هرم جمعیتی ایران و اضافه عرضه دختران

داستان هرم جمعیتی و شکم جمعیت 4 ساله سال های 61 تا 65 را همه شنیده ایم.(البته این 4 سال بارورترین سال ها بوده اند. ارنه از سال 57 تا 69 رشد جمعیت ایران بالاتر از متوسط معمول آن بوده است که طبیعتا موجب ایجاد شدن شکم در هرم جمعیتی شده است).

می توانید نمودار هرم جمعیتی را در اینجا ببینید. (هرم جمعیتی در ایران 1385 )

بهرحال این افرادی که در شکم جمعیتی متولد شدند، زجرها و بدبختی های زیادی کشیده اند، (من هم که خودم در میانه این هرم جمعیتی حضوری فعال داشتم!) بچه های شکم! همه آن سال ها را به یاد دارند؛ شیرهای سر سفید و سر قرمز و سر سبز که هرکدامشان یک قیمت بود توی شیشه های چاق بد شکل که زنبیل ملت از ساعت5 صبح برای گرفتن چند تا از اونها در مغازه ها ردیف می شد(زنبیل های قرمز راستی چقدر زیاد بود)، جنگ و مغازه های تعاونی که اگر صابون می خریدی باید به همراهش دو تا جامدادی هم می خریدی(تعاونی شهر و روستا بود اسمش فکر کنم)، مدارس 40-50 نفره، دردسرهای فراوان و بدبختی های بسیار برای ثبت نام در مدارس خوب و …(بسیار بیشتر از حالا)، اجناس کوپنی، صف های طولانی برای همه چیز، کوچه های پر از بچه و فوتبال و …، رقابت شدید برای ورود به دانشگاه، رقابت شدید برای ورود به دوره فوق، رقابت شدید برای …، سختی و زحمت یافتن شغل و بیکاری گسترده (نرخ بیکاری جوانان 15 تا 30 سال در ایران حدود 33 درصد است)، و مسایلی از این دست برای این نسل بسیار بودند. اما پسران این دوره از دختران این دوره بسیار خوشوقت ترند! و بقول فیاض قرار است تمام بدبختی هایی که پسرهای شکم جمعیتی کشیده اند در فراوانی دختران شکم جمعیتی جبران شود.

این مسئله که قبلا در مقاله ای توسط افشین جعفری و حجت قندی به آن پرداخته شده است، عبارتست از:»اضافه عرضه دختران در بازار ازدواج». جعفری و حجت قندی نتیجه گرفته بودند در آن مقاله که:

«نرخ رشد جمعيت در ايران طي سال هاي 1355 ت 1365 حدود سه و نه دهم درصد بوده است. پس از آن نرخ رشد جمعيت در ايران كاهش يافته و تا سال 1370 به دو و نیم درصد و بين سال هاي 1370 تا 1375 به یک و نیم درصد رسيده است. اين تغييرات قابل توجه در نرخ رشد جمعيت، به وضوح در شكل هرم جمعيتي ايران نيز ديده مي شود. به طوري كه تا سال 1365 قاعده هرم جمعيتي به طور مداوم بزرگتر شده و پس از آن كوچك مي شود. در چنين شرايطي و با توجه به اينكه ميانگين سن مردان در اولين ازدواج بيش از زنان است، در قسمتي از هرم جمعيتي كه قاعده هرم به تدريج بزرگتر مي شود، تعدادي از دختران شانس ازدواج نخواهند داشت.»

به این نکته در گزارش دیگری هم تصریح شده است و آمده :»طی سال‏های 2002ـ1966 به درصد زنان هرگز ازدواج نکردة 15 ساله به بالا افزوده شد و از 27 درصد در سال 1966 به 40 درصد در سال 2002 رسیده است …بطوری که تفاوت بین تعداد زنان ازدواج نکرده در سنین 34ـ15 ساله با مردان ازدواج نکرده در سنین 39ـ20 ساله  در نقاط شهری و روستایی کشور  به 2 میلیون نفر می‏رسد.»(+)

دلیل این امر روشن است، چرا که اختلاف سن متوسط در ازدواج میان زن و مرد در ایران  4 سال است و همچنین متوسط سن ازدواج برای پسران 31 و برای دختران حدود 27 سال است، بنابراین پسران شکم جمعیتی هم از طبقه جمعیت بعد از خود و هم از طبقه جمعیتی خود می توانند دختر انتخاب کنند، اما انتخاب دختران شکم جمعیتی تنها به طبقه قبل از خود و حداکثر طبقه خود محدود است. و از آن جایی که طبقه قبلی تعداد پسران به مراتب کمتری از دختران شکم جمعیتی دارد و از آنجایی که پسران شکم جمعیتی هم ترجیح می دهند از دختران طبقات بعدی خود دختر انتخاب کنند بنابراین یکسری از این دختران امکان یافتن همسر را ندارند.

اما این همه داستان نیست! چرا که این وضع در چند سال آینده معکوس می شود، یعنی به نفع دختران و به ضرر پسران تمام می شود. چرا که پسران شکم جمعیتی که از دختران طبقات سنی پس از خود(کوچکتر از خود) دختر انتخاب می کنند، باعث می شوند تا تعداد دختران در این طبقات سنی کاهش یابد و پسرانی که در این طبقات سنی هستند، امکان یافتن همسر برایشان سخت می شود، چرا که از آنجایی که طبقه بعدی آنها به دلیل سیاست های کنترل جمعیتی دختران به مراتب کمتری دارد، انتخاب آنها از طبقه بعدی محدود است و دختران طبقه خودشان هم که با پسران شکم جمعیتی مشغولند.

بهرحال دختران در سن 22 تا 30 سال باید مراقب باشند و هرچه سریعتر برای خود شریک بیابند و پسران در این سنین هم بروند حال کنند. بهینه برای این پسران این است که هرچه دیرتر ازدواج کنند، هم چنین پسران در سنین کمتر از 22 سال باید هر چه سریعتر دنبال شریک بگردند ارنه سرشان بی کلاه می ماند.

پس برندگان این جریان پسران متولد سالهای 60 تا 68 و دختران پس از 68 و بازندگان این بازی دختران 60 تا 68 و پسران پس از 68 هستند.

Advertisements
این نوشته در محمدصادق الحسینی ارسال شده. این نوشته را نشانه‌گذاری کنید.

52 پاسخ برای هرم جمعیتی ایران و اضافه عرضه دختران

  1. آروین :گفت

    مدت‌ها بود دلم می‌خواست یک نفر پیدا شود و عوام‌الناسی را که فکر می‌کنند بی‌شوهر ماندن اخیر دختران ناشی از این است که دخترزایی زیاد شده و تعداد نوزادان دختر بیشتر از تعداد نوزادان پسر شده است (به عبارت حمعیت‌شناختی، نسبت جنسی نوزادان در بدو تولد تغییر کرده است و از حالت طبیعی 105 پسر به 100 دختر خارج شده است) متذکر شود که مشاهدات محدود و عوامانه‌شان را مبنای تحلیل‌های کلان جمعیتی قرار ندهند و دو دلیل اصلی و واقعی آن یعنی این شکم جمعیتی و فرهنگ «بالاتر بودن ميانگين سنی مردان در اولين ازدواج از زنان» را ساده و سرراست برای‌شان شرح دهد. به نظرم گرچه این‌ تحلیل از لحاظ جمعیت‌شناختی خیلی بدیهی و ساده است اما جای آن در میان سخنان عوامانه نمایندگان مجلس و تحلیل‌های عوامانه‌تر روزنامه‌نگاران بی‌سواد خالی بوده و هست. با این‌حال من جای شما بودم کمی از این شرح سود و زیان‌های فردی برای دختران و پسران فلان سن‌وسال فراتر می‌رفتم و سعی می‌کردم گریزی هم هرچند کلی به پیامدهای بلندمدت و گسترده‌تر اجتماعی‌اش بزنم . یکی‌اش مثلا همین کمرنگ شدن ضرورت بالاتر بودن سن مرد از زن در اولین ازدواج. احتمالا همه، آن هیاهوی مضحک بر سر آمار ثبت احوال در باب آمار ازدواج مردان با زنان بزرگتر از خودشان را به‌یاد می‌آورند. واقعیتی که در کنار کم‌شدن قابل‌توجه تفاوت سنی زوجین و هم‌سن‌وسال شدن آن‌ها پیامد منطقی و قابل‌پیش‌بینی همین شکم‌ جمعیتی است (این‌ یعنی این‌که شما سود و زیان را با فرض نه‌چندان منطقی ثابت ماندن فرهنگ میانگین تفاوت سنی 4 سال محاسبه کرده‌اید که با توجه به عقلانیت کنشگران و سازگار کردن خود و هنجارهای‌شان با وضعیت موجود و امکاناتش، قاعدتا نیازمند تصحیحاتی است) . اما گذشته از این پیامد بدیهی و تاحدی پیش‌پاافتاده، پیامدهای فرهنگی – اجتماعی بلندمدت‌تری هم در انتظار جامعه‌ی ایران خواهد بود. یکی‌اش مثلا رواج بیش از پیش سبک زندگی تجرد زنانه که اتفاقا پیشینه‌ی چندانی در زمینه‌ی فرهنگی ایرانی ندارد. به‌خصوص اگر توجه کنیم که این زنانی که مجرد باقی می‌مانند اغلب تحصیل‌کرده هستند و اتفاقا به دلیل توقعات بالاتر و البته معقول‌شان شانس ازدواج را از دست داده‌اند (برای شاهد این مدعا نگاهی بیندازید به تعداد دختران مجرد 20 – 30 ساله‌ در سرشماری 1385 نسبت به پسران 25 تا 35 ساله که وقتی متغیر تحصیلات را به آن اضافه کنیم، نسبت به پسران تحصیل‌کرده‌ی 25 – 35 ساله افزایش باورنکردی ای دارند) اما به‌جایش مانند بسیاری از دختران مجرد مانده، احتمالا در تحصیل و حرفه‌ی خود موفقیت‌های بالاتر از حد متوسطی خواهند داشت (که اتفاقا به همین دلیل امکان کسب درآمد و زندگی مستقل از خانواده را خواهند داشت) و درعین‌حال این خود موجد تحول مضاعفی در ترکیب جنسیتی نیروی کار حرفه‌ای و مدیریتی خواهد بود و…خلاصه این‌که اگر شاید کمی بلندمدت‌تر و کلان‌تر به قضایانگاه کنیم، این شکم‌ جمعیتی پیامدهای ناخواسته‌ اما مطلوبی هم برای وضعیت زنان به طورکلی (میزان آرادی‌های فرهنگی در انتخاب سبک زندگی، شانس بیشتر برای کسب موقعیت‌های حرفه‌ای و مدیریتی و …) خواهد داشت، تحولات فرهنگی ریشه‌داری که شاید اگر این شکم جمعیتی وجود نداشت، زمان تحقق‌شان، چندین نسل به‌طول می‌انجامید.
    ———————-
    صادق: مرسی از دقت نظری که به خرج دادید. با این موافقم که این شکم جمعیتی در برخی جنبه ها به نفع زنان تمام خواهد شد. اما در زمینه شریک یابی جنسی قطعا به ضرر زنان شکم جمعیتی تمام می شود. بحث هم اینجا بیشتر بر این مبنا گذاشته شده بود. اما در مورد ثابت نماندن میانگین تفاوت سنی، به نظرم اشتباه می کنید. چرا که همانطور که میانگین سن زنان برای ازدواج زیاد میشود میانگین سن مردان هم زیاد می شود. و دلیل عقلایی وجود ندارد که مردان را ترغیب کند تا با زنان بزرگتر از خودشان یا همسن خودشان ازدواج کنند. چرا که انبوهی از دخترانی وجود دارند که چندین و یا چندین و چند سال از آنها کوچکترند و می توانند با آنها ازدواج کنند. اما این سخن برای طبقه سنی 12 تا 16 سال کنونی تا حدی صادق است به این معنا که چون پسرهای این سن با کمبود دختر مواجه خواهند شد، بنابراین این فاصله سنی میان زوجین کاهش می یابد.(فرض من در اینجا این است که گزینش از ناحیه مرد انجام می شود که فرض معقولی هم هست که البته شما آن را لحاظ نکرده اید ظاهرا)

  2. آروین :گفت

    راستی من از این نکته یک مصادره به مطلوب رشته‌ای هم صورت دهم بد نیست، درواقع به نظرم بد نیست کسانی که به اصالت و ضرورت نگاه جامعه‌شناختی مشکوکند و این مساله را ‌که این نگاه جامعه‌شناختی در رویکرد اقتصادی مغفول است یا لااقل کمتر مورد تاکید قرار می‌گیرد، مورد تردید قرار می‌دهند، به نکات کامنت بالا توجه بیشتری کنند. به‌نظرم این‌که چه کسانی و در چه رده‌ی سنی از این شکم جمعیتی و پیامدهایش سود می‌برند و چه‌کسانی دچار زیان می‌شوند و استراتژی‌های بهینه‌ی هر کدام برای ازدواج کدام است، برای کسی مثل من که جامعه‌شناسی خوانده است، در درجه دوم اهمیت قرار دارد (اگر تند نروم و نگویم اصلا اهمیتی ندارد:) برای من، پیامدهای ناخواسته‌ی کنش‌های عقلانی افراد که به تدریج و بدون آن‌که آن‌ها متوجه شوند، به زمینه‌های اجتماعی – فرهنگی غیرقابل‌چشم‌پوشی‌ای تبدیل می‌شوند که همان کنش های عقلانی را تحت‌تاثیر جدی قرار می‌دهد، بسیار مهمتر از خود آن کنش‌های عقلانی (محاسبه سود و زیان) است. این درحالی است که هم من به عنوان نویسنده‌ی کامنت بالا و هم شما به عنوان نویسنده‌ی این پست، از مبنای مشترکی (رویکرد فردگرایانه و پایبندی به نظریه انتخاب عقلانی و الخ) آغاز می‌کنیم اما به نتایج متفاوتی از این مقدمات نظری و واقعیت عینی مشترک می‌رسیم یا لااقل نقطه‌ی تاکیدمان را بر روی نکات متفاوتی از این نتایج قرار می‌دهیم. به نظرم این تفاوت دیدگاه جامعه‌شناختی و اقتصادی است که لااقل در مواجهه‌ی اولیه با واقعیت‌ها (شاید هر دو نگاه در مراحل بعدی و پیشرفته‌تر نکات رویکرد دیگر را هم لحاظ کنند) خودش را نشان می‌دهد.

  3. آروین :گفت

    «فرض من در اینجا این است که گزینش از ناحیه مرد انجام می شود که فرض معقولی هم هست»مطمئنید فرض‌تان معقول است؟ خانم‌ها را دست‌کم نگرفته‌اید؟:) (جامعه‌شناختی‌تر بگویم تغییرات فرهنگی بر مبنای اقتضائات عقلانی تشخیص داده شده از سوی هر دو جنس (نه فقط مردها) را دست‌کم نگرفته‌اید؟) در ضمن من به شما شاهد نشان دادم، آمار ثبت‌ احوال و هیاهویی که برانگیخت، گو این‌که خیلی ساده می‌توانید یک نگاهی به زوج‌های هم‌نسل خود‌تان بیندازید، فکر نمی‌کنید درصد زوج‌های همسن‌وسال (از حدود چندماه تا حداکثر دو سال اختلاف سنی) نسبت به سال‌های قبل به‌طرز محسوسی قابل‌افزایش است؟ به نظرم کم‌شدن فاصله‌ی سنی آنقدر گویاست که حتی مشاهدات روزمره‌ و سرانگشتی ما هم بر آن گواهی می‌دهد. گذشته از تمام این شواهد، به‌لحاظ نظری و منطقی، قاعدتا فرض شما تنها در صورتی می‌تواند عقلانی تلقی شوند که زن‌ها را اشیاء زنیتی بی‌جان و بی‌اراده‌ای درنظر بگیریم که فقط از سوی مردها گزینش می‌شوند (و لابد هرچه نوتر (کم‌سن‌وسال‌تر؟) بهتر (این‌هم فرض دیگری است که نمی‌دانم چرا این‌قدر برای‌تان بدیهی و طبیعی جل.ه کرده است درحالی‌که به‌نظرم تصوری است که تاحد زیادی فرهنگی است)، اشیایی که چون فقط «انتخاب» یا به تعبیر شما «گزینش» می‌شوند، از هر نوع فاعلیت و تهمید عقلانی‌ای برای شریک‌‌یابی عاجزند. واقعا فکر می‌کنید فرض‌تان گذشته از محتوای آنتی‌فمنیستی غلیظش، فرضی عقلانی است؟
    ———————
    صادق:
    1- نمی دانم چیزی را دست کم گرفتم یا نه! ولی هنوز این فرض را واقع بینانه می بینم که گزینش گری حداقل تا چند دهه آینده متعلق به مردان است.
    2- آمار ثبت احوال هم در خصوص چند هزار نفری بود که با زنی بزرگتر از خود ازدواج کرده اند. ولی همان آمار متوسط اختلاف را حدود 4 سال می دانست. و ازواج دور و بر ما هم که نمی توانند مطمئنا نمونه های خوبی باشند برای قضاوت. شما اینجا دچار یک مغالطه شده اید البته؛ چرا که گویایی این که فاصله سنی کم شده است را دقیقا از همان مشاهدات روزمره اتان گرفته اید و سپس گفته اید:»کم‌شدن فاصله‌ی سنی آنقدر گویاست که حتی مشاهدات روزمره‌ و سرانگشتی ما هم بر آن گواهی می‌دهد»
    3- » زن‌ها را اشیاء زنیتی بی‌جان و بی‌اراده‌ای درنظر بگیریم» خب می دانید که اینطور نیست. ما فقط در حال توصیف شرایط هستیم. و قضاوتی راجع به اینکه زنان و یا مردان چه هستند و چه نیستند نمی کنیم. شما می توانید با داده های دیگری این داده ها را زیر سوال ببرید. همین
    4- فرض کم سن و سالتر بهتر هم اول از مشاهدات آماری می اید که همین اختلاف گواه آنست. دوم هم می توان برایش یک روند تکاملی تاریخی به دلیل باروری محدود زنان به لحاظ سنی در نظر داشت که عقلایی هم هست.

  4. امیر :گفت

    راستش من توجیه نشدم که چرا این مسئله به نفع پسران این دوره و به ضرر دختران آن است. چیزی که من می‌فهمم این است که الان که سن ازدواج دخترها است به علت مازاد عرضه به ضرر دخترهاست. ولی همین مسئله چند سال بعد برای پسرهای این دوره به وجود می‌آد (اگه بخواهند از دخترهای چند سال کوچک‌تر از خود انتخاب کنند که قاعدتاً باید بخواهند). پس مسئله اینه که در صورتی که بخواد فرهنگ ازداواج با اختلاف سن (پسر چند سال بزرگ‌تر) برقرار بمونه، مشکل برای هر دو جنسیت وجود خواهد داشت؛ فقط با یک اختلاف زمانی.

    بنابراین به نظر من رفتار بهینه برای پسرهای این دوره (که من یکی از اون‌ها هستم!!) اینه که هر چه زودتر ازدواج کنند. چون چند سال بعد به علت این که همه هم‌سن‌هاشون اقدام به ازداواج می‌کنند با کم‌بود همسر مواجه می‌شند (این بار مازاد تقاضا و کم‌بود عرضه دختران). در مورد دختران این دوره هم فکر می‌کنم رفتار بهینه‌ای وجود نداره و فقط باید از عدم‌بهینگی‌های بازار استفاده کنند تا شاید گزینه‌هایی که هنوز آربیتراژ نشده گیرشون بیاد.
    ————————-
    صادق: نه! به ضرر دختران این دوره و پسران دوره بعدی است و نه پسران این دوره چرا که پسران این دوره هماره می توانند از مابین دختران باقی مانده این دوره انتخاب کنند. در ضمن پسران دوره بعد ولی بیچاره می شوند! و انجاست که البته شاید حرف خانم آروین کمی محقق شود و کم کم جهت گزینش از سمت پسران به سوی دختران تغییر کند. و فاصله سنی اختلاف کاهش یابد. در ضمن نه آقا اشتباه نکن!! رفتار بهینه برای شما اینه که دیرتر ازدواج کنی! خلاصه از ما گفتن بود.(تا سن سی و چند سالگی هنوز وقت داری)

  5. امیر :گفت

    خوب این که پسرای این دوره می‌تونند با دخترای باقی‌مانده این دوره ازدواج کنند با فرض ازدواج با اختلاف سن تناقض داره. یعنی من می‌خوام بگم که اگه بچه‌های این دوره رو در یک نقطه در زمان، و نه در یک بازه فرض کنیم، این مشکل هم برای پسرا هست هم برای دخترا. مگر این که این شکم رو یک بازه بگیریم. که در اون صورت پسرای اول شکم خوشبختند و پسرای آخر شکم بدبخت!
    یه نکته دیگه که بهش توجه نکردیم این بود که چون همون پسرای دوره بعد که می‌دونیم بدبخت می‌شن این مسئله رو می‌دونند، در چارچوب انتظارات عقلایی باید یک هجوم (شبیه bank run) تو اونا شکل بگیره و از این نظر بر خلاف نظر قبلی خودم برای پسرا هم رفتار بهینه وجود نداره. چون همه پسرای دیگه اینو می‌دونند!!
    —————–
    صادق: این دوره شکم را می توانیم تفریبا 8 سال فرض کنیم. بنابراین در نظر گرفتن یک نقطه واقع بینانه نیست. ولی حتی اگر یک نقطه هم در نظرش بگیریم باز هم پسرها امکان انتخاب از طبقات سنی پایین تر را هم دارند ولی دخترها ندارند. پس وضع پسرها خیلی بهتر است.

  6. امیر :گفت

    راستی از پند پدرانه‌تون هم خیلی ممنونم. سعی می‌کنم اونو آویزه گوشم کنم!!

  7. آروین :گفت

    1- قرار نیست تا ابد فرض‌تان را تکرار کنید و چیزهایی را که می‌بینید و نمی‌بینید را مکررا بازگو کنید. مهم نیست که شما فرض‌تان را واقع‌بینانه «می‌بینید»، مهم این است که «چرا» این فرض به‌نظرتان واقع‌بینانه است. چون اگر فقط قرار به دیدن و ندیدن باشد، من هم فرض شما را غیرواقع‌بینانه و بیشتر متعصبانه (اگر تندتر نروم و نگویم عامیانه) می‌بینم. از قرار آمار عینی هم با من همراه‌تر است، قبول ندارید؟ بند دو را نگاه کنید.

    2-چندهزار نفر؟ شما که خودتان روزنامه‌نگارید، چرا وقتی اصل خبر به‌راحتی حتی در همان آرشیو روزنامه‌ی خودتان در دسترس است، این‌قدر نادقیق و سوگیرانه نقل‌اش می‌کنید. بگذارید برای خوانندگان شما هم که شده، چند سطری از این خبر را نقل کنیم:
    بر اساس آمار رسمي سازمان ثبت احوال كشور، در سه ماهه‌ اول سال 86، در 91 / 11 درصد از ازدواج‌هاي ثبت شده، اختلاف سني بين زوجه و زوج صفر بوده كه اين رقم در سه ماهه سال 87 به 29 / 12 درصد افزايش يافته است
    همچنين تعداد ازدواج‌هاي ثبت شده در سه ماهه سال 86 كه زوجه يك سال از زوج بزرگ‌تر بوده، 57 / 3 درصد است كه اين رقم در سه ماهه سال جاري به 68 / 3 درصد رسيده
    همچنين در 08 / 2 درصد از ازدواج‌هاي ثبت شده در سه ماهه اول سال 86، سن زوجه دو سال بيشتر از زوج بوده كه اين رقم در سه ماهه سال جاري به 17 / 2 درصد رسيده است
    ميزان ازدواج‌هايي كه در سه ماهه اول سال 86 ثبت شده‌اند و در آن، سن زوج يك سال بزرگ‌تر از زوجه بوده است، 25 / 8 درصد است كه اين ميزان در مدت مشابه سال87 به 40 / 8 درصد رسيده است.
    همچنین آمار طلاق زوج هایی که دو سال بیشتر از زوجه خود سن دارند، در سه ماهه اول سال 86 ، 63/7 درصد بوده که این رقم در سه ماهه اول سال 87 به 33/9 درصد افزایش یافته است.(آمار ازدواج این گروه در خبر ایسنا ذکر نشده است ولی قاعدتا می توان از روی آمار طلاقش به یک تخمین حداقلی از درصد ازدواج این گروه هم رسید)

    در ضمن در این خبر ایسنا هیچ ذکری از میانگین اختلاف سنی چهار سال به میان نیامده است مگر آن‌که شما به اصل گزارش ثبت احوال دسترسی داشته و ارجاع داده باشید که در این‌صورت بد نیست آن گزارش را در اختیار خوانندگان‌تان هم قرار دهید.
    در هر حال بر اساس آمار بالا و بر مبنای یک جمع ساده، در 14/18 درصد ازدواج‌های سه‌ماهه‌ی سال اول سال 87، اختلاف سنی زوجین از صفر تا دو سال بوده است که البته در این هجده و خرده‌ای درصد زوجه بزرگتر بوده است، اگر آمار اختلاف سنی یکی دو سال میان زوجین که این‌بار زوج بزرگتر باشد را به این رقم اضافه کنیم، چیزی در حدود 35 درصد ازدواج‌ها را شامل می‌شود که در آن‌ها اختلاف سنی از صفر تا دو سال است. فکر می‌کنم آمار سی‌وپنج درصدی، یعنی یک‌سوم ازدواج‌ها آنقدر هست که با مشاهدات روزمره‌ی افراد هم‌سو باشد.
    بنابراین من مغالطه نکرده و نمی‌کنم، این شمایید که درعین دسترسی کامل به اصل خبر، با نقل جعلی یک میانگین موید نظریات‌تان، خوانندگان‌تان را به اشتباه می‌اندازید. شما که گویا به عناوین این نوع اشتباه‌اندازی‌ها واردترید، خودتان بگویید اسم این عمل‌تان چیست؟

    3- توصیف شرایط؟ با داده‌های‌ دیگر «این» داده‌ها را زیر سوال ببرم؟ کدام داده‌ها؟ آن میانگین جعلی یا «دیده»‌های‌ فرضی و شخصی‌تان را؟ اسم کدامش توصیف شرایط است؟
    در ضمن، من فقط پیش‌فرض منطقی بحث‌تان را متذکر شدم، آن‌هم بعد از آن‌که با آمار و داده‌های عینی آن را رد کردم، همان آمار و داده‌هایی که حال دیگر شرح مفصلش در بند دو آمده است.

    4- » فرض کم سن و سالتر بهتر هم اول از مشاهدات آماری می اید که همین اختلاف گواه آنست.» کدام مشاهدات آماری؟ منظورتان همان میانگین جعلی است؟
    روند تکامل تاریخی؟ عجالتا به واقعیت همان مشاهدات آماری قناعت کنید و تاریخ و تکاملش را به‌حال خودش بگذارید چون گویا نه مشاهدات آماری و نه تاریخ و تکاملش آن‌طور که شما و تعصبات‌ بی‌معنی‌تان می‌خواهند، رفتار نمی‌کنند.

    سخن آخر: اشتباهات کوچک را با اشتباهات بزرگتر جبران نکنید. پست شما فقط نکاتی را نادیده گرفته بود اما این جواب کامنت‌ها حتی فراتر از اشتباه است.
    ————————–
    صادق:
    1- دختر کم سن تر برای مردان به دلایل که گفتم ذاتا مطلوبیت دارد و این لزوما امری فرهنگی نیست.
    2- در مورد اشتباهات هم راست می گویی. اشتباه کردم کلا که وارد بحث شدم. شما ببخشایید…
    خانم! شما گویا قصد ندارید درست بنشینیم و صحبت کنیم. پس نمی کنیم! دیگر نه آنقدر حوصله دارم و نه آنقدر وقت که بنشینم و ساعت ها جواب کامنت های شما را که بخوبی پاسخ ها را نمی خوانید و همینطور بدون توجه به آنچه گفته شده است، داستان به هم می بافید را بدهم.

  8. فیاض خاک :گفت

    بدیهی است که ازدواج مثل هر امر تکرار شونده ی دیگری به مرور زمان در جوامع(از جمله جامعه ایران) متکامل شده بود.بروز روشنفکری و متداول شدن رفتار های ضد هنجار در حوزه ازدواج هم اثراتی جدی داشته است که از جمله ی آن میتوان به استقلال افراد در انتخاب و «تبعیت نکردن از معیار های سنی و …» اشاره کرد. بنا بر این انتخاب های «هم سن» و «سن بالاتر» که ندرتا توسط پسران rebellious(سرکش) انجام میشود فعلا رفتار هایی عقلایی تلقی نمیشوند و بازگشت به رفتار قبلی بسیار محتمل تر است.
    لازم است توضیح دهم که در نظر من بروز روشنفکری در طولانی مدت اگرچه بخشی از تکامل تلقی میشود اما در میان مدت باید آن را نوعی شکست در فرآیند تکامل در نظر گرفت(شکستی که یا منجر به تغییر جهت میشود یا اثبات عقلایی بودن روند و رفتار قبلی)

  9. فیاض خاک :گفت

    نکته ای که احتمال بازگشت کامل به رویه قبلی را در ذهن من تقویت میکند این است که انتخاب همسن یا سن بالاتر ذاتا ضد لذت تلقی میشود و همین یک دلیل به گمانم کافی است برای بازگشت.
    خانم آروین کمی تا قسمتی رویاهای زنانه خود را در قالبی «جامعه شناختی» به خوبی بیان میکنند و همین نشان میدهد که جامعه شناسی مانند «فال بینی»و «روانشناسی» چه علم(یا به قول پوپر چه شبه علم) گله گشادی است که کمک میکند افراد هم از احساس عالم بودن لذت ببرند و هم از بیان رویاهای شخصی خود.

  10. آروین :گفت

    رویاهای زنانه جناب خاک؟ به گمانم بیشتر این تعصبات بی‌دلیل و به قول خودتان سنتی شماست که غیرواقعی و نقض‌کننده‌ی شواهد موجود است. در مورد عقلانیت هم به نظرم اگر دامنه‌ی رفتار عقلانی را آنقدر تنگ نکنیم که فقط رفتار عوامانه (شما می‌گویید غیرروشنفکرانه؟) و عصرقجری امثال شما را دربرگیرد، بخش عمده‌ای از جوانان امروز در ایران (اعم از دختر و پسر) اتقاقا عقلانی عمل می‌کنند.
    حالا اصلا رویاهای زنانه و تعصبات مردانه به‌کنار، شما چرا به‌جای خرج کردن از جیب خالی و پرسوراخ کلی‌گویی‌های خام و بی‌معنی‌ای مانند روند تکامل تاریخی و الخ، به شواهد موجود و واقعی ارجاع نمی‌دهید؟ چون خیال‌پردازی‌های شخصی و سوگیرانه‌تان را تایید نمی‌کند؟ خب البته کمی طبیعی هم هست، خب مجبورید دیگر، مجبورید بروید پای هزاران سال تکامل بشری را به میان بکشید چون خیلی ساده آمار همین دو سه سال اخیر، فرضیات تنگ‌نظرانه‌ی شما را تایید نمی‌کند، بله، می‌قهم‌ام، مجبورید:)
    ادعای من این بود که تغییر شرایط افراد را به تغییر رفتار وامی‌دارد، ادعایی که تاحد زیادی بدیهی است (عجالتا این‌که این تغییر پایدار می‌ماند یا نه، بحث من نبوده و نیست) من گفتم به‌وجود آمدن شکم جمعیتی (تغییر شرایط) هنجارهای انتخاب همسر را هم تاحدی تغییر می‌دهد (فرض پست بالا، فرض ثبات رفتار و هنجارهای حاکم بر رفتار کنشگران بود)، یکی از آن تغییر هنجارها هم کاهش اختلاف سنی میان زوجین نسبت به گذشته است، آمار هم همین را می‌گوید. در سی‌وپنح درصد از ازدواج‌های سه‌ماهه‌ی اول سال 87، اختلاف سنی میان زوجین از صفر تا دو سال است که در حدود بیست درصد آن‌ها، زن حتی بزرگتر هم هست.
    ادعای من روشن است، شواهد موید آن هم همین‌طور، حالا اگر اشکالی ندارد و به تریج قبای رویاپردازی‌های مردانه‌تان برنمی خورد، می‌شود عجالتا دامن پرلکه‌ی تکامل تاریخی را ول کنید و هوس‌های از قرار تندوتیزتان برای زنان نورسیده را هم لّختی کنار بگذارید و شواهد دقیق و مشخص موید فرضیات متعصبانه‌ی مردانه‌‌‌تان را ارائه دهید؟

  11. فیاض خاک :گفت

    1-شرمنده ام، به عنوان یک ریاضی خوانده خیلی خودم را دخیل در تعیین گستره ی عقلانیت نمیبینم. عقلانیت چیز مشخصی است، هرچند در علوم انسانی عادت بر آن باشد که هر چیزی را نسبی، ذهنی ببینند و در نتیجه خود را مجاز به از نو تعریف کردن چیزهایی ببینند که بنیادی هستند.
    2-من لیبرال هستم و محافظه کار. اعتقادم به تکامل تاریخی اگرچه از ابتدا فکر شده بوده ولی حالا یک اصل موضوع است به هر صورت. دامنه وسیعی از متفکرین لیبرال هم به این «دامن پر لکه» معتقدند. پس خیلی خودم را ملزم به از نو توضیح دادن همه چیز نمیدانم. دید تکامل تاریخی همان است که گفتم.
    3- اینقدر از عدد و آمار صحبت نکنید. بنده بهتر از شما این چیز ها را میفهمم. کمی بروید و روی فلسفه ی این موضوعات هم کار کنید. چهار تا عدد را کنار هم گذاشتن و یک نتیجه دلخواه گرفتن و همیچگونه تست و دقت و آلترناتیو و رابستنس نگرفتن را کدام ریاضی دان بی سوادی وارد جامعه شناسی کرده است. شاید هم هیچکس و خود شما جامعه شناسان بدون اینکه بفهمید عدد یعنی چه رفته اید و برای پدر و مادر دار کردن رشته ی بی پدر و مادرتان از ریاضیات این مفاهیم را برداشته اید!
    خوب در 20 سال اخیر سن ازدواج هرچه شده باشد. از کجا معلوم که دلیلش هزار عامل فرض نشده ی دیگر نیست؟ از کجا معلوم حاصل تداخل غیر معنادار چند عامل نیست؟ از کجا معلوم حاصبل یک شکست پارامتری نیست؟ چه میدانم مثل اینکه ملت فعلا «خرد گم کرده اند» یا …

    5-شما گفتید به‌وجود آمدن شکم جمعیتی هنجارهای انتخاب همسر را هم تاحدی تغییر می‌دهد. بنده هم گفتم این رفتار(نه هنجار) بسیار شکننده است. والسلام. دعوا سر چیست؟
    6-«بخش عمده‌ای از جوانان امروز در ایران (اعم از دختر و پسر) اتقاقا عقلانی عمل می‌کنند»
    میبخشید، این را هم آمار و ارقام شما نشان میدهند؟ همینقدر که به واسطه ی تصمیمات غیر پخته و «من در آوردی» لذت مدام و مادام نمیبرند یعنی عقلانی رفتار نمیکنند. تمام.

    7-من لذت میبرم از این فحش هایی که میدهید. امیدوارم دوستان هم لذت ببرند:
    «مردسالار»، «عهد قجری» و…
    راستی حالا که صحبت تا اینجا رفت. دختر قجری سراغ ندارید؟ من عاشق دختر قجری ام. البته بغیر از «سیبل طلا» اگر کسی را میشناسید!

  12. پارازیت! :گفت

    دو ادعا توسط برادران صادق و خاک مطرح شده است که بنظر خدشه دار است:
    1- لذت بیشتر(احتمالا لذت جنسی بیشتر) برای مردان در انتخاب زنان سنین پایین است( احتمالا اوج لذت در گرفتن دختران تازه بالغ می باشد!!)
    2 میانگبن اختلاف سن زوجین در چند سال اخیر کاهش نیافته زیرا در واقع میانگین های سن ازدواج هر دو بالا رفته
    ادعای اول که احتمالا از پیش زمینه های ذهنی دوستان است مطمئنا دارای منطق قوی ای نیست زیرا در جوامع و فضاهای لذت جو، اختلاف سنی کمتر از میانگین کشور است در حالیکه بنا به اصل تکامل!!! مطرح شده هر چه پیشتر میرویم میبایست این اختلاف بیشتر شود.سن بیشتر مردان صبغه های فرهنگی بیشتر دارد تا لذتی زیرا اداره خانواده با توجه به فرهنگ جاری هنوز تا حد زیادی به عهده مرد است.
    درباره ادعای دوم هم که آمار حداقل خدا را شکر در این زمینه دقیق و محکم است.درست است که میانگین سن ازدواج مرد و زن افزایش یافته اما این افزایش برای زنان بیشتر است لذا اختلاف سن ازدواج در دو دهه اخیر در کشور کاهش یافته(جناب خاک بهتر میدانند که میتوان بجای میانگین اختلافها از اختلاف میانگین ها استفاده کرد!)
    اما ادعای خاک مبنی بر مشخص نبودن تاثیر فاکتورهای گوناگون بر کاهش این اختلاف منطقی است.در حقیقت مولفه های زیادی بر آن تاثیر دارند(از جمله تحصیلات و شغل دختران) اما دلیل نمیشود که فاکتور شکم هرم جنسیتی در این داستان تاثیری نداشته باشد.
    برای فردی که ریاضی خوانده باشد اثر مثبت این شکم بر کاهش اختلاف سنی واضح است جناب خاک!
    فرض کنید انتخاب با مردان است.فاکتوری میسازیم بنام رغبت مردان به تفاوت سنی با زنانشان.یعنی رغبت مردان به زنان با سنین مختلف چگونه است.این شاخص را با توجه به آمار سالهای پیش(یا میانگینشان) میتوان مشخص نمود.به طور مثال میزان رغبت به ازدواج با زنی که 10 سال از مرد بزگتر است میشود مقدار ازدواجهایی که مردان با زنان 10 سال بزرگتر انجام داده اند به میزان ازدواج مردانی که با زنانی 3 تا 4 سال(میزان میانگین اختلاف سنی در یک سال) کوچکتر ازدواج کرده اند.
    حال امسال احتمال ازدواج هر فرد با زنی با اختلاف سنی مشخص(مثلا 4 سال بزرگتر) مساوی است با میزان رغبت مردان به ازدواج با این گروه اختلاف سنی *(در) میزان زنان موجود در این اختلاف.
    هر چه میزان زنان با سنین بزرگتر و همسن بیشتر باشد، احتمال ازدواج با آنان نیز افزایش می یابد.
    به همین راحتی.و خوشمزگی
    —————————
    صادق:
    1- نه، بنده عرض کردم که ازدواج با سنین پایین تر لزوما فرهنگی نیست و اینکه در طول تاریخ مستمر ادامه داشته است، و گزارش های تاریخی بسیار بر آن هست( و توجیه هایی مبنی بر سن باروری و … را هم مطرح می کنند) به این معناست که این نوع ازدواج ذاتا برای مردم مطلوبیت داشته است. افتاد؟!
    2- سر امار که دعوا نداریم. من از زئیس مرکز امار این را شنیدم و عرض کردم. حالا اگر امار دیگری دارید ارایه دهید، اگر ندارید بحث بر سر آن بیهوده است و چیزی اضافه نمی کند. اگر هم منبع معتبری معرفی کنید که خلاف این باشد، می پذیریم!
    3-در ضمن بحث تکاملی که مطرح شد، به این معنا نیست که باید اختلاف افزایش یابد!!! بلکه به این معناست که این اختلاف در مقدار سال خاصی ثابت خواهد شد اتفاقا! علم آمار اصلا برای همین پا به عرصه وجود گذاشته!
    4- در ضمن مدلی که ساخته اید کاملا ایراد دارد که اگر بیشتر فکر کنید ایرادش را می یابید.
    مرسی

  13. آرش :گفت

    بسیار بسیار خوب تحلیل کردیید
    اما اگر همین گزارش رو در اینجا پست کنید چه بلاهای که به سرتون نمیارن
    وای وای وای … از توی پستهاشون صدای فریاد (ببخشید جیغ) شنیده میشه 🙂
    http://iran-eng.com/forumdisplay.php?f=2

  14. آروین :گفت

    شما ریاضی خوانده‌اید جناب خاک؟ واقعا؟ مطمئنید؟ کمی دقیق‌تر نگاه کنید، شاید حواس‌تان نبوده و فقط از حول‌وحوش ریاضیات گذر کرده‌اید:) آخر شما حتی آن‌قدر توانایی ندارید که یک جستجوی ساده‌ی گوگل انجام دهید و لااقل این ادعاهای عامیانه‌ و تخیلی‌تان در باب پسند و لذت افرادی غیر از خودتان را به اعداد و ارقامی هرچند سوگیرانه مستند کنید، آن‌وقت می‌خواهید باور کنم که قادر به عملیات پیچیده‌تر ریاضی هم هستید؟ خواندن و فهمیدن ریاضیات به بازگویی طوطی‌وار و مضحک «من ریاضی خوانده‌ام و این چیزها را بهتر می‌فهم‌ام» که نیست، قاعدتا یکی از نشانه‌های ساده و پیش‌پاافتاده‌ی خواندن و فهمیدن ریاضیات این است که شما در چنین بحثی یا آمار دقیق و مشخص جایگزین ارائه دهید یا سوالات مشخص و دقیقی که نحوه‌ی استفاده‌ی کنونی از آمارهای موحود را زیر سوال برد. آخر این‌طور فریاد کشیدنِ «از کجا معلوم از کجا معلوم» و سوال‌های کلی و بی‌ربط سرهم کردن و فحش‌های چارواداری نثار آباءواجداد رشته‌ای کردن، خیلی فراتر از حتی بی‌سوادی در ریاضیات است.
    راستی فرمودید مردسالار؟ من چنین نسبتی به شما دادم؟ مطمئنید؟ یک‌بار دیگر کامنت‌های مرا بخوانید، بعید می‌دانم چنین کلمه‌ای را در آن‌ها پیدا کنید، آخر می‌دانید من اصلا نمی‌توانم به مردهایی از قماش شما لقب سالار بدهم، به کسانی‌که حتی برای چدلحظه‌ هم نمی‌توانند جلوی خودشان را بگیرند و وسط یک بحث آماری و به قول خودشان عدد و رقمی، از مخاطب‌شان سراغ دخترکان تازه‌بالغ عصرقجری را می‌گیرند.

  15. فیاض خاک :گفت

    سرکار. بنده بلد نیستم یا نمیخواهم اعداد بی زبانی را که جز به مدد تئوری پیشینی معنادار نمیشوند مثل شما جاهلانه برای اثبات یا رد موضوعی استفاده کنم. درباره «متا دیتا» چیزی میدانید؟
    وقتی مبادی و مبانی به اندازه کافی پخته نیست اعداد فقط دل خوشکنک های احمقانه ای هستند که به درد شما میخورند.
    «از کجا معلوم» را من میپرسم و وظیفه شماست که جواب دهید هرچند که بیشتر هوچی هستید تا وظیفه شناس. چقدر جای شما در دنیای ریاضیان خالی است. از همینهایی که یکدفعه به این نتیجه میرسند که عدد پی 4 است نه 3 و 14 را میگویم. خلاصه نداریم یا کم داریم.
    من به اندازه ی کافی ریاضی خوانده نیستم و چه حیف و شما به اندازه کافی جامعه شناس هستید و چه خوب! حداقل میخندیم!

    راست میگویید. «مردانه» گفتید نه «مردسالار». البته «مردانه» کلمه ی بهتری است. «مردانه» مردانه تر است.»تازه بالغ» را دیگر انصافا خودتان اضافه کرده اید. من به شخصه سن بالاتر از خودم را ترجیح میدهم.

  16. فیاض خاک :گفت

    ببینید. برعکس آنچه عموما تصور میشود کار ریاضی دان یا ریاضی خوانده اصلا کار کردن با «عملیات پیچیده» نیست. حداقل در بخش اعظم ریاضیات چنین نیست. بلکه تلاش برای مدلل کردن این عملیات است. تلاش برای پیدا کردن خطا در استفاده های روزمره از عملیات و ابزارهای ریاضی است. تلاش برای بسط دادن یک عمل ساده برای تولید اعمال و فضاهای شهودناپذیر است و …

  17. آریو :گفت

    بهرحال برنده اصلی ….. هست که همه این آتشها از گور اون بلند میشه!

  18. فیاض خاک :گفت

    میبخشید که متعدد کامنت میگذارم. خیلی فرصت منسجم برای خواندن ندارم این روزها. پاره پاره میخوانم و پاره پاره جواب میدهم. اولویت خانم آروین هم که بر کسی پوشید نیست.
    در پاسخ آقا یا خانم پارازیت چند نکته عرض کنم. فرموده اند که:
    «ادعای اول که احتمالا از پیش زمینه های ذهنی دوستان است مطمئنا دارای منطق قوی ای نیست زیرا در جوامع و فضاهای لذت جو، اختلاف سنی کمتر از میانگین کشور است در حالیکه بنا به اصل تکامل!!! مطرح شده هر چه پیشتر میرویم میبایست این اختلاف بیشتر شود.سن بیشتر مردان صبغه های فرهنگی بیشتر دارد تا لذتی زیرا اداره خانواده با توجه به فرهنگ جاری هنوز تا حد زیادی به عهده مرد است»
    1- اگر لذت را با ویژگی های اپیکوری مد نظر قرار دهیم(به خاطر توافق نه لزوما اعتقاد) آنگاه لذت مدام و مادام بردن ویژگی مهمی است. گویا بدیهی است، مردی که همسر بااختلاف سنی کم را انتخاب میکند در بردن لذت طولانی تر دچار مشکل بیشتری است. در فضا های ابن الوقت چنان است که شما میگویید. اما در فضاهایی که لذت جویی به اصالت و منزلت خود دست پیدا کرده است و تجربه های بین نسلی برای لذت حداکثری به خوبی منتقل شده است نمیتواند چنان باشد.
    2-صبغه ی فرهنگی یعنی چه؟ مگر صبغه فرهنگی را چیزی جز اپتیمایز کردن درد و لذت میسازد؟ غیر از این: «بر عهده ی مرد بودن زندگی» چه ربطی به سن زن دارد؟ یعنی پسر کوچکتر نمیتواند خانواده ای با زن بزرگتر را اداره کند؟
    3- یک خطای ممکن در این بحث میتواند مد نظر قراردادن یکجانبه ی سن مرد و زن باشد. درحالی در یک نژاد به خصوص(مثل چاینیزها) بخاطر ویژگی های ژنتیکی ممکن است زنان با سنین 2 تا 4 سال بزرگتر همان مطلوبیتی را داشته باشند که زنان 7 تا 8 سال کوچکتر در نژادی دیگر(مانند عرب ها)( زنان چاینیز-مالزیایی نسب به مردانشان دیرتر به جذابیت بالغانه میرسند و دیرتر هم از جذابیت می افتدند) بنابراین بجای سن در کلیه این مباحث باید شاخص دیگری را پیدا کرد که بیشتر معرف منظور باشد.
    4- این نتیجه گیری اشتباه که «هر چه پیشتر میرویم میبایست این اختلاف بیشتر شود» از کجا آمده. پارامتر سن در ازدواج خودش پارامتر محدود است و کف دارد. مثلا نمیشود یک مرد با دختر 7 ساله ازدواج کند(هرچند گویا در بعضی فرهنگ ها این هم شده).مطلوبیت ندارد.نمودار مطلوبیت-سن این خواسته به جز در موارد غیر عادی(وقتی که طرف بچه باز باشد) کاملا نزولی نیست. بلکه مینیمم دار است. پس هرچقدر هم که متکامل شویم ممکن نیست از سنی پایین تر بیاید. گویا توضیح واضحات دارم میدهم.ولی واقعا در عجبم از گزاره ی شما!
    5- تکاملی که بنده عرض کردم در لیتریچر به اندازه ی کافی استفاده میشود. بنا بر این ! ندارد چه برسد به سه تا !!!

  19. آروین :گفت

    شما ریاضی نمی‌دانید جناب خاک یا لااقل نمی‌دانید ریاضیات به چه دردتان می تواند بخورد. این‌قدر حاشیه نروید، به قول قدیمی‌ها، با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی‌شود. پرسش و ادعای من روشن است، شواهدش از آن‌هم روش‌تر؛ شما اگر واقعا مدعی هستید چیزی از ریاضیات و فوایدش سرتان می‌شود، به‌جای وعده‌های سر خرمن، می‌توانید نمونه‌ای از آن را در رد اعای من و شواهد مویدش بکار برید،اگر هم چنته‌تان بیش از آن خالی است که حتی یک آمار یا تحلیل جایگزین ارائه دهید و مدام پای مفهوم گل‌وگشاد و بی‌دروپیکر، عامیانه و از همه مهم‌تر، تاریخ‌گذشته (اگر از افراط جامعه‌شناسانه پرهیز کنم و نگویم مفهومی بالکل احمقانه و بی‌معنی) «تکامل تاریخی» را وسط می‌کشید و با برچسب‌زنی‌های لوس و بی‌ربط، از زیر وظیفه‌ی اصلی‌تان یعنی استدلال و استناد آماری و انظباق عینی ادعاهای‌تان با واقعیت فرار می کنید، سکوت را بر این ادعاهای پوچ و توخالی و مضحک مرجح بدارید سنگین‌تر و اگر قند ته دل‌تان آب می‌شود، مردانه‌‌تر است:)

  20. فیاض خاک :گفت

    در کامنت اول من گزاره های مربوط به این بحث این ها بود و لاغیر:
    1-امور تکرار شونده در جامع متکامل میشوند.
    2-ازدواج امری تکرار شوند است.
    3-در روزگار ما روشنفکری و هنجار شکنی در دوره ای که منتهی به ایام ماست گفتمان رایج است.
    4- استقلال افراد در انتخاب و “تبعیت نکردن از معیار های سنی و …” از نتایج گزاره 3 است.
    5- انتخاب های “هم سن” و “سن بالاتر” که ندرتا توسط پسران rebellious(سرکش) انجام میشود .
    6- رفتار های ضد هنجار و روشنفکرانه عقلایی تلقی نمیشوند و بازگشت به رفتار قبلی بسیار محتمل تر است.
    7- انتخاب همسن یا سن بالاتر ذاتا ضد لذت تلقی میشود
    8-رفتار ضد لذت پایدار نمی ماند.
    ….
    درست؟! برای کدام یک از این گزاره ها بجز 5 که کم و بیش روشن است باید عدد ارائه کرد.
    خانم آروین. مگر برای اثبات هر گزاره باید آمار ارائه کرد؟ اتفاقا ارائه ی عدد و شاهد به هیچ وجه اثبات کننده نیست. چرا نمیفهمی خانم آروین؟
    ریاضیات در رویین تر سطح خود با عدد و رقم و عمل نسبت پیدا میکند. چرا نمیفهمی خانم آروین؟
    حالا هی بگو عدد بده. عدد بده… تحلیل من اصلا آماری نیست. چرا نمیفهمی خانم آروین؟
    تئوری را با بنیان ها و اصل موضوعات فلسفی و ابزار منطق میسازند. مثال نقض را با عدد و شاهد نشان میدهند. من مجموعه ای از گزاره های قطعی و محتمل را بیان کردم.برای اثبات برخی باید وقت بگذارید و مطالعه کنید. برای اثبات برخی دیگر باید در گفتمانی مشترک باشیم و فکر کنیم. چرا نمیفهمی خانم آروین؟

    جالب شد برای من. با دوستی اقتصاد دان که با خانم آروین هم دوستی دارند در مورد چپ بودن جامعه شناسان صحبت میکردیم. ایشان به عنوان مثال نقض «بهاره آروین» را جامعه شناسی لیبرال معرفی کردند. الان دارم فکر میکنم نسبت کسی که اینگونه «تکامل تاریخی» و در نتیجه «محافظه کاری» را نفی میکنند با لیبرالیسم چیست. دارم فکر میکنم دوست ما چون وجوه دیگری از خانم آروین را می ستایند، لیبرال بودن را هم همینجوری به عنوان مدال افتخار به ایشان اهدا کرده اند.

    سوال اصلی من در همه ی این کامنت ها این است: چرا نمیفهمی خانم آروین؟!

  21. آروین :گفت

    «1-امور تکرار شونده در جامع[ه] متکامل میشوند.»
    این گزاره‌ی شما اشتباه نیست، احمقانه و بی‌معنی است. یعنی‌چه که متکامل می‌شوند؟ حداکثر چیزی که در مورد امور تکرار شونده می‌توان گفت، «تغییر» آن‌هاست نه مفهوم سوگیرانه و گشاد «تکامل» که از قضا توسط هر گروهی می‌تواند مصادره‌ی به مطلوب شود. به‌نظرم مارکسیست‌ها (به‌ویژه ارتدوکس‌های‌شان) هم به تکرار‌شوندگی معتقد بودند و هم بیش از همه به «تکامل» تاریخ باور داشتند. بنابراین مفهوم تکامل و تکامل تاریخی جوامع فقط منحصر به سنت لیبرالی و محافظه‌کاری نیست. این مفهوم رایج‌ترین مفهوم در میان تحلیل‌های خام و ابطال‌ناپذیر قرن نوزدهمی از هر دو گروه چپ و راست است. بنابراین وقتی می‌گویم «دامن پرلکه‌ی تکامل تاریخی» یعنی همین‌که هرکسی (بیشتر از قماش شما ندیدبدیدهایی که نه تاریخ می‌دانند و نه سر از تحلیل و منطق تاریخی درمی‌آورند) از راه رسیده است و یک عملیات عوامانه‌ای روی این مفهوم عامه‌پسند انجام داده است و لکی از خودش بر روی آن به‌جا گذاشته است. شما هم که البته صبروقرار ندارید کلا، خب چنگ زدن‌تان به این دامان دستمالی شده دور از انتظار نیست.

    3-«در روزگار ما روشنفکری و هنجار شکنی در دوره ای که منتهی به ایام ماست گفتمان رایج است».
    این گزاره هم نه فقط یک گزاره‌ی عامیانه و مبتنی بر نتیجه‌گیری‌های محدود شخصی است بلکه اصولا ربطی به بحث ما ندارد. واقعا کدام شواهد عینی چنین گزاره‌ای را تایید می‌کنند؟ اگر نظر و تجربه‌ی شخصی ملاک است، به نظر من، شخصا، هنجارشکنی (به نظر شما با روشنفکری مترادف است؟ بر چه اساس و ملاک و شواهدی؟) در جامعه‌ی ما همچنان استثنا و در اقلیت است. گو این‌که این گزاره به لحاظ منطق درونی هم ناسازگار است. یعنی‌چه که هنجارشکنی رایج شود؟مگر هنجاری که به‌طور رایجی شکسته می‌شود باز هم می‌تواند هنجار باشد که ما بگوییم هنجارشکنی رایج شده است؟
    این گزاره یک گزاره‌ی تحلیلی و پیش‌فرض نیست که همین‌طور شهودی پذیرفته شود، گزار‌ه‌ای است که خبر از تغییری در جهان واقع می‌دهد (رایج شدن هنجارشکنی) واضح است که وقتی گزاره‌ای خبری از جهان واقع می‌دهد، باید شواهدی در صحت و منطبق با واقع بودن خودش ارائه کند.

    5- انتخاب های “هم سن” و “سن بالاتر” که ندرتا توسط پسران rebellious(سرکش) انجام میشود
    «ندرتا»؟ آقا شما درکی از اعداد و مفاهیم دارید؟ می‌دانید 20 درصد یعنی چقدر؟ نه واقعا درکی از یک پنجم دارید؟ بعد به یک‌پنجم می گویید ندرتا؟
    واضح است که این گزاره نیاز به شواهد عینی و عدد و رقم دارد. شما دارید می گویید ازدواج با همسن‌ یا بالاتر ندرتا توسط پسران انجام می‌شود. ندرتا یعنی چقدر؟ آمار ثبت احوال می گوید یک‌پنجم ازدواج‌های سه‌ماهه‌ی اول سال 87 (سال 86 هم همین حدود بوده است). اسم این ندرتا است؟ شما این آمار را قبول نداردید؟ آمار جایگزین‌تان چیست؟

    6- رفتار های ضد هنجار و روشنفکرانه عقلایی تلقی نمیشوند و بازگشت به رفتار قبلی بسیار محتمل تر است.
    کدام رفتار ضدهنجار و روشنفکرانه است که حالا خودش بشود معیاری برای عقلانی نبودن؟ هرکس نظرش در مورد ازدواج پسران با همسن یا بالاتر با نظر شخصی شما راجع به مردان و نوع لذت‌های‌شان مخالف بود، دارد هنجارشکنی می‌کند و بعد یک مدت هم سرش می‌خورد به سنگ و برمی‌گردد به رفتار قبلی؟ این ادعاهای بی‌ربط و بی‌معنی را از کجا درمی‌‌آورید واقعا؟ بعد تاز‌ه مدعی هستید این ها نیاز به شواهد هم ندارد؟
    یعنی شما رسما به سنگ‌پای قزوین گفته‌اید تو در نیا من هستم.

    7-انتخاب همسن یا سن بالاتر ذاتا ضد لذت تلقی میشود
    «ذاتا» ؟ یعنی شما می‌گویید بیست درصد تا چهل درصد افراد در ایران دارند ضد»ذات‌»شان عمل می‌کنند؟ پایدار نمی ماند یعنی چه؟یعنی دقیقا چند سال دوام بیاورد پایدار یا ناپایدار است؟ از نظر من با عبور شکم جمعیتی از سن ازدواج و رسیدن به تجرد قطعی متولدین آن، تغییر هنجار اختلاف سنی زوجین «ممکن است» به حالت پشین بازگردد یا نگردد. اما این‌که حالا اصلا پایدار می‌ماند یا نمی‌ماند چه ربطی به بحث ما دارد.
    احتمالا نمی‌دانید مفهوم «ذات» تاچه‌حد مفهومی بی‌معنی و بلااستفاده در یک بحث عینی و مبتنی بر شواهد واقعی است.
    «انتخاب همسن یا سن بالاتر ذاتا ضد لذت تلقی میشود» بیان چنین گزاره‌ای بیش از حد عامیانه که هست به کنار، از نظر من اصلا احمقانه است که یک آدم عاقل چنین ادعای مهملی بکند. آخر انتخاب همسن یا بالاتر برای ازدواج چه ربطی به «ذات» لذت و آدمیزاد دارد
    نه راست می‌گویید، پذیرش این ادعای شما نیاز به شواهد ندارد، نیاز به دو گوش خیلی دراز دارد که البته بنده فاقد آنم.

    نه آقا، وضعیت شما خیلی حاد است، بی‌سوادی فقط مال یک‌دقیقه‌تان است، نداشتن حداقلی از کارکردهای منطقی ذهن و تشخیص گزاره‌ی تحلیلی که بنابه تعریف درست است با گزاره های ترکیبی محدود و مشخصی که خبری از جهان واقع می‌دهند و لذا همواره نیازمند تایید و انطباق با واقع به‌وسیله‌ی شواهد بیرونی هستند، این تشخیص اصلا نیاز به خواندن ریاضیات ندارد، فقط به اندکی عقل سلیم نیاز دارد.
    «من مجموعه ای از گزاره های قطعی و محتمل را بیان کردم» قطعی و محتمل؟ این‌دوتا مترادفند؟ یعنی نه گزاره‌ی قطعی به شواهد نیاز دارد نه گزاره‌ی محتمل؟ شما خوبید آقا؟ گیر و گرفتار دیگری غیر از آن دخترکان عصرقجری ندارید؟ من بیش از این ادامه نمی‌دهم، شما خودتان یک‌بار دیگر این کامنت‌تان را بخوانید و اگر واقعا فهمیدید چطور توانسته‌اید یک‌جا و در یک زمان، این‌همه دری‌وری آشکار را کنار هم جمع‌کنید، بگویید من مدال‌های افتخار اهدایی از سوی آن دوست‌تان را با تمام تشریفات بهتان اهدا کنم به پاس فهم و درکی که علی‌رغم وجود اختلال‌های ذهنی بدان نائل آمده‌اید.

  22. aMiN :گفت

    عالي بود
    استفاده كردم

  23. فیاض خاک :گفت

    منظورم از ذاتا، ذات عمل بود و نه سرشت انسانی. گرچه چون داور خود انسان است، ذات عمل چیزی است که سرشت انسانی به یک عمل نسبت میدهد.منظورم از سرشت انسانی همه آن چیزی است که مربوط به بخش ثابت نهاد آدمی در طول «تاریخ شناخته شده بشری» است.
    در هر صورت عجیب نیست که جمع کثیری از انسان ها بر خلاف سرشت عمل کنند. فراگیری اندیشه ی چپ در دهه های گذشته نمود چنین وضعیتی است.
    باقی مسائل هم جای بحث دارد و البته نه لزوما بحث آماری و عددی.
    ممنونم. بحث خوبی بود. موفق باشید.

  24. برای روشن شدن اذهان عمومی! باید نکاتی را روشن کنم :
    اولا مباحث تکامل تاریخی چپ و راست کاملا با هم متفاوت است و خاستگاه ها و نتیجه های متفاوت دارد، همچنین مباحث مربوط به تکامل تاریخی، مباحث قرن نوزدهمی نیستند! در ضمن این بحثها خصوصا در شاخه زیست شناسی کاملا ابطال پذیرند و بحث فلسفی اش هم بحث فلسفی است نه بحث علمی که نیازی به ابطال پذیری داشته باشد. کسی اگر پوپر را هم خوب نخوانده باشد، دیگر بحث های مربوط به تفاوت فلسفه و علم را می داند و اینها را به این شکل با هم قاطی نمی کند. (برای این منظور می توانید به تکامل گرایان جدید، برخی نئوکانتی ها و همچنین محافظه کاران و نئومحافظه کاران مراجعه کنید)
    در پیش پا افتادگی این تفاوت همین بس که چپ ها با اتکا به تاریخی گری اقدام به پیش بینی می کنند در حالی که راست ها به توصیف روند تاریخی می پردازند و به تحلیل حرکت های تدریجی اصلاح گونه و تکاملی در طول تاریخ می پردازند.
    ثانیا در بحث های عددی که مطرح شد، هرچند فیاض گویا نمی خواهد وارد بحث اعداد شود اما باید گفت که 30 درصد فلان کار را می کنند نه تنها چیزی را ثابت نمی کند بلکه نشانه چیزی هم نیست. برای تحلیل رگرسیونی در این جا می توان دلیل آورد که چه بسا میانگین نرخ ازدواج در 70 درصد مابقی بسیار بالاتر باشد(مثلا مردان بیش از 7-8 سال از زنان بزرگتر باشند، که دور از ذهن هم نیست). پس با اتکا به اعدادی که لزوما چیزی را نشان نمی دهند، به دعوا با استدلال زمینه ای و تئوریک نرویم. (تازه اگر انیشتینی باشید که دیگر هیچ! چرا که به زیبایی می گوید اگر نظریه اتان با دیتا ها جور در نمی آمد، دیتاهایتان را عوض کنید!)

  25. آروین :گفت

    قابل‌توجه اذهان عمومی مربوطه (چه بچه‌بازی‌هایی که از خودتان درنمی‌آورید:)

    اولا: خاستگاه مفهوم «تکامل تاریخی» در اندیشه‌ی چپ و راست یکسان است. مارکس، کنت و اسپنسر سه اندیشمند قرن نوزدهمی از سنت‌های مختلف فکری هستند که هر سه اندیشه‌شان را بر مبنای مفهوم «تکامل تاریخی» بنا کرده‌اند. اختلاف میان اندیشه‌های این سه بسیار است اما خب عظمت غولی به نام داروین (بر وزن آروین:) آنقدر بود که نه فقط این سه اندیشمند، بلکه اغلب متفکران علوم طبیعی و اجتماعی در قرن نوزدهم را زیر سایه‌ی خود جمع کند. بنابراین هم چپ مارکسیستی و هم محافظه‌کاری اسپنسری هر دو ریشه در اندیشه‌ی تکامل داروین دارند. اما این مفهوم به‌وضوح تاریخ گذشته است. باور ندارید؟ نیم قرن بعد از اسپنسر، پارسونز، یکی از قله‌های فتح‌ناپذیر محافظه‌کاری در جامعه‌شناسی، مهمترین اثر خود با عنوان «ساختار کنش اجتماعی» را این‌چنین آغاز می‌کند:
    Who now reads Spencer? It is difficult for us to realise how great a stir he made in the world…. He was the intimate confidant of a strange and rather unsatisfactory God, whom he called «the principle of Evolution». His God has betrayed him.(تاکید از من است)
    می‌بینید؟ می‌بینید آش «تکامل تاریخی» تا چه حد شور بوده است؟ آنقدر که پارسونز محافظه‌کار، هفتاد سال پیش مرگ اندیشه‌ی تکامل‌گرای اسپنسر را اعلام کرده است.
    بنابراین بیرون آوردن این عروس هزارداماد از ته پستوهای خاک گرفته‌ی تاریخ اندیشه‌ها و حلوا حلوا کردن آن، آن‌هم حالا که به عجوزه‌ای چندش‌آور تبدیل شده است، آن‌هم از سوی مدعیان دقت و ریاضیات و اقتصاد و لیبرالیسم و چه و چه، یکی از آن معدود عجایبی است که لابد فقط در میان اقتصادخوانده‌های ‌ایرانی قابل مشاهده است و بس.
    مفهومی که امروز در اندیشه‌ی لیبرالی وجود دارد و من هم با آن از اساس موافقم چراکه اصلا یکی از پایه‌های اصلی اندیشه‌ی جامعه‌شناختی است، مفهوم «خودسامان‌دهندگی» نظام جامعه است، نه مفهوم تاریخ گذشته و دستمالی‌شده‌ای به نام «تکامل تاریخی». فرق این‌دو البته از زمین تا آسمان است اما عجالتا در بحث ما، یکی از مهمترین تفاوت‌های این دو مفهوم بر روی نقطه‌ی تاکیدی است که در فرآیند تغییر جوامع می‌گذارد. در مفهوم خودسامان‌دهندگی جامعه، این جامعه (متشکل از افراد) است که برای خودش و سود و زیانش تصمیم می گیرد و مکانیزم‌های بهینه را برای دست‌یابی به اهدافش طراحی و اجرا می‌کند (تحلیل حرکت های تدریجی اصلاح گونه هم در قالب همین مفهوم معنادار است) اما در مفهوم تکامل تاریخی یک نفر مانند دوستان بالا در جایگاه دانای کل نشسته است و می‌گوید که سمت‌وسوی تکامل بشر چه هست و چه نیست. این است که اگر یک سوم مردان جامعه‌ای در موضوع پیش‌پاافتاده‌ای مثل انتخاب همسر مخالف نظر دوستان عمل کنند، نه‌تنها غیرعقلانی عمل کرده‌اند، بلکه بیش از آن بر خلاف تکامل بشری گام برداشته‌اند و از نظر دوستان جملگلی عقل‌شان پاره‌سنگ برداشته و ضد ذا لذت‌جوی‌شان عمل کرده‌اند. واقعا فکرش را بکنید که «تکامل تاریخ بشری» چه مفهوم خاک بر سر شده‌ای است که با ازدواج سی‌وچند درصد مردان یک جامعه زیر سوال می‌رود.
    از قضا بنیادی‌ترین انتقاد از منظر فلسفی از این نوع اندیشه‌ی تکامل‌گرایانه‌‌‌ای که فرد گوشه‌ی خانه‌اش نشسته است و راجع به سمت‌وسوی تکامل تاریخی بشر اظهارنظر می‌کند را پوپر بهتر از هرکس دیگری شرح داده است
    بنابراین لازم به ارجاع به نئوکانتی ها و محافظه کاران و نئومحافظه کاران و که و که نیست، آن‌چه لازم است دقت در کاربرد مفاهیم و آگاهی به خاستگاه و پیشینه‌ی مفاهیم و مهم‌تر از همه، نتیجه‌ی کاربرد آن مفاهیم برای یک بحث است، همین و نه بیشتر.
    ———————
    صادق: ای بابا، خانم بزرگ شرمنده ایم! شما ببخشید
    اما در خصوص بحث تکامل تاریخی. اینکه فرمودید خاستگاه تکامل گرایان چپ و راست یکی است، و در اندیشه داروین می توان آن را جست، البته خطا نمی کنید، اما خطایتان در ادامه مطلب است. یکم اینکه مفهوم نظم خودجوش یا بسامان جامعه که نئوکانتی هایی همچون هایک آن را بسط داده اند و توسط کسانی همچون مایکل پولانی و … تعریض شده است، از مفهوم درشت تری بنام تکامل تاریخی آب می خورد. بحث کاملا بحث تکامل تدریجی است. بحث اصلاح های تدریجی هم در همین منظر قابل مداقه است. برای این منظور شما می توانید به نظریه تکامل فرهنگی تاریخ هایک مراجعه فرمایید. همچنین می توانید به بحث اصلاحات تدریجی او مراجعه فرمایید. دوم، شما اگر مقاله علم و فلسفه پوپر را بخوانید شاید بفهمید که منظورم چه بود. و راجع به سمت و سوی تاریخ هم نظری ندادم!! سوم برای بحث کردن راجع به تکامل و بحث فیاض نیازی به هوچی گری های معمولی که بکار می برید نیست، کافی است اندکی به آنچه وی گفته است بیاندیشید، او با توصیف شرایط تاریخی و همچنین شرایطی که برای زیست بقای بشر امکانات بیشتری فراهم می کند(مطلوبیت بیشتری دارد) و آنچه رخ داده است، نتیجه گرفته که احتمالا روی خط متوسط قبلی باز خواهیم گشت(حتی اگر از متوسط دور شده باشیم که نشده ایم!) همین! و تکلیف برای کسی تعیین نکرده است.(شما باید اصولا فرق اثباتی و دستوری را که دیگر بدانید)

  26. آروین :گفت

    و اما در مورد ثانیا و وکیل وصی آدم زنده شدن: متاسفانه چه بخواهید چه نخواهید، در بحث ما، این‌که این سی‌وچند درصد همسرانی با اختلاف سنی صفر تا دو سال انتخاب کرده‌اند نشان‌دهنده‌ی خیلی چیزهاست. من ادعا کردم شکم جمعیتی باعث تغییر در هنجارهای انتخاب همسر (اختلاف سنی زوجین به نفع مرد) خواهد شد، چرا؟ چون تعداد دختران همسن و بزرگتر بیشتر است و آن‌ها هم برای گزینش و انتخاب شریک‌شان برای ازدواج سعی و تلاش می‌کنند (فرضی که گویا بر خلاف فرض شماست) لذا احتمال انتخاب همسر با اختلاف سنی کم یا صفر یا حتی بزرگتر از سوی مردان، بیش از گذشته (منظور از گذشته زمان قبل از به سن ازدواج رسیدن متولیدن شکم جمعیتی است) است. شواهد هم ظاهرا موید فرضیه‌ی من است. بر همین مبنا بود که من گفتم تخمین مربوطه احتمالا نیازمند تصحیحاتی است. چون آن تخمین بر مبنای ثبات هنجار اختلاف سنی میان زوجین بود درحالی که شواهد موجود نشان‌گر تغییر نسبی و تدریجی این هنجارها است.
    راجع به آن هفتاد درصد هم اگر اطلاعات دقیقی دارید بفرمایید، اگر هم ندارید که یک تحلیل عینی و مبتنی بر شواهد را با فرض‌های شاید و ممکن است زیر سوال نمی‌برند. چون خیلی ساده ممکن است عکس آن فرض‌های احتمالی واقعی باشد.
    اما این‌که با عدد و رقم به جنگ فرضیه‌های تئوریک نرویم؛ ببخشید جسارتا می‌شود بفرمایید پس با چه چیز به جنگ فرضیه‌های تئوریک برویم؟ با گرز و اسلحه؟ این نقل‌قول‌ از انیشتن که اصلا قله‌ای بود در استدلال‌های کشکی و عوامانه. یعنی فقط دلم می‌خواست یک نفر می‌آمد تحلیل نظری دیگری از موضوع همین پست ارائه می‌داد و در جواب نویسنده هم که می‌گفت: آخر داده‌های واقعی تئوری شما را پشتیبانی نمی‌کنند، جواب می‌داد اولا با اتکا به اعدادو شواهد عینی، به دعوا با استدلال زمینه ای و تئوریک نرویم. ثانیا انیشتن را که می‌شناسید؟به زیبایی گفته است اگر نظریه تان با دیتا ها جور در نمی آمد، دیتاهایتان را عوض کنید!
    حالا نکته‌ی خنده‌دارش وقتی است که منظور از «استدلال زمینه ای و تئوریک» را دریابید: 1- در ازدواج، گزینش با مردهاست 2- ذات لذت‌جوی مردان همواره دختران کم‌سن‌تر را مرجح می‌دارد. این دو فرض را آن سی‌وچند درصد که سهل است، خیلی ساده بالاتر رفتن سن ازدواج دختران رد می‌کند. پانزده سال زود است؟ باشد اما اگر دو فرض فوق صحیح باشند، قاعدتا میانگین سن ازدواج دختران باید چیزی حدود هجده نوزده سال ثابت می‌شد (چون دختران که در گزینش دخیل نیستند که بخواهند انتخاب بکنند یا نکنند، مردان هم که همواره کم‌سن‌ترها را ترجیح می دهند) اما این میانگین عجالتا ت بیست‌وسه‌سال بالا آمده است و اتفاقا در مقام مقایسه، میانیگن سن ازدواج مردان نسبت به چهل سال پیش تغییر چندانی نکرده است. این پیش‌پاافتاده‌ترین شاهدی است که هر دو فرض بالا را زیر سوال می‌برد، آن سی‌وچند درصد هم البته می‌شوند مزید بر علت.
    این بحث را تا این‌جا ادامه دادم تا بدانید پافشاری لجوجانه و بچه‌گانه بر روی مشتی تعصبات مضحک و عامیانه، فرد را تا کجاها که نمی‌کشد و او را وادار به چه نوع استدلال‌هایی که نمی‌کند. بیاناتی که واقعا اگر در چهارچوب مدعیات لیبرالیسمی و دقت علم اقتصاد و الخ بدان‌ها نگاه‌ کنید، بیش از هر چیز دیگری مضحک و باورنکردنی به نظر می‌رسند.

  27. آروین :گفت

    تا حالا دو بار از من خواسته‌اید ببخشم‌تان، جهنم و ضرر، چه کنیم دیگر، بزرگواریم، باشد می‌بخشم‌تان اما دفعه‌ی سومی در کار نیست، گفته باشم:)
    ببینید شما فقط دارید ادعا می‌کنید: «مفهوم نظم خودجوش یا بسامان جامعه که نئوکانتی هایی همچون هایک آن را بسط داده اند و توسط کسانی همچون مایکل پولانی و … تعریض شده است، از مفهوم درشت تری بنام تکامل تاریخی آب می خورد».
    خب من هم راجع به هایک خوانده‌ام، خوانده‌هایم هم ار از شما بیشتر نباشد بعید می‌دانم کمتر باشد، به‌هرحال برخلاف شما مباحث اجتماعی و فلسفه‌ی علم هایک و پوپر، حزء مفاد تخصصی رشته‌ی من است. این را گفتم که بدانید اگر بنا بر تخصص و صدق مبتنی بر حجیت هم باشد، قاعدتا من از شما صلاحیت‌دارترم. صرف این‌که شما بگویید این مفهوم از آن‌یکی درشت‌تره آب می‌خورد که چیزی حل نمی‌شود. به‌نظر من برداشت شما از اندیشه‌ی هایک دارای نقص‌های بسیاری است یکی همین‌که تفاوت ظریف اما بی‌اندازه مهم میان مفهوم خودسامان‌دهندگی جامعه و تکامل تاریخی را درک نکرده‌اید و همین‌طور کتره‌ای معتقدید این از همان یکی آب می‌خورد. تکامل فرهنگی هم با تکامل تاریخی فرق دارد از زمین تا آسمان. منظور هایک از تکامل فرهنگی اصالت دادن به عقلانیت سنت است نه مفهوم زیست‌شناختی و داروینیستی‌ و شدیدا سوگیرانه‌ای که در مفهوم «تکامل تاریخی» مستتر است. و اما سوم: فرض جناب خاک به‌هیچ‌وجه اثباتی نیست، ایشان خودشان معترفند که برای فرض‌های‌شان شواهدی (اعم از تاریخی و زیست‌شناختی و غیره) ارائه نکرده‌اند چراکه اصلا قائل به لزوم ارائه‌ی شواهد برای فرض‌های‌شان نبوده‌اند آن‌وقت شما از کجا «توصیف شرایط تاریخی و همچنین شرایطی که برای زیست بقای بشر امکانات بیشتری فراهم می کند(مطلوبیت بیشتری دارد) و آنچه رخ داده است» را از فرض‌های‌ ایشان درآورده‌اید؟ بخشی از گزاره‌ها‌ی ایشان البته گزاره‌‌ای ترکیبی است که خبری از جهان واقع می‌دهد و به این معنا توصیفی از واقعیت بدست می‌دهد اما این توصیف خودبخود ضامن صدقش نیست، برای صدق باید شواهد ارائه کنید که واقعا نمی‌دانم شواهد هزاران سال تاریخ بشری را چطور می‌خواهید دسته‌بندی و ارائه دهید اگر همین‌طور از روی شکم، نتیجه‌گیری‌های دلخواه را تحویل مخاطب‌تان ندهید. هرچیز که به نظر شما و جناب خاک عقلانی و مطلوب برای تکامل نوع بشر تشخیص داده شود که ملاک نیست مگر همان رویکرد فردی را اتخاذ کنید که گوشه‌ی خانه‌اش شسته است و عقلانیت و مطلوبیت بشریت را تخیل می‌کند.
    —————-
    صادق: خانم! من درباره هایک مقاله علمی- پژوهشی نوشته ام و اکسبت هم شده و بزودی چاپ می شود. پس صلاحیت من بیشتره!!!!! شما اصلا نفهمیده اید هایک چه گفته است. روی این بیشتر بحث نمی کنم. کافی است.(راستی از کجا فهمیدید که خوانده هایتان از من بیشتر نباشد کمتر نیست!!؟؟ از کجا این را درآورده اید! از همان جایی که آمارهایتان یا تحلیلهای آبکی اتان را در می آورید حتما!)
    در خصوص بحث های آماری اتان که مدعی آن شده اید هم موضع اتان خیلی ضعیف تر از این حرف هاست. حتی نمی توانید چیزی به هم ببافید متاسفانه! خصوصا این که در مورد بحث سن دخترها و این تحلیل مزخرف که سن باید روی 18- 19 سال ثابت بماند. نشان از این دارد که بحث را کلا نفهمیده اید من هم که قول داده بودم که خودم بحث را ادامه ندهم، و نمی دهم. والسلام
    راستی مرسی که این بنده سراپا تقصیری که نصف شما هم کمتر خوانده است و از شما هم بسیار کمتر می فهمد(البته همه کمتر از سرکار علیه می فهمند) بخشودید. گوارای وجودمان

  28. آروین :گفت

    من نگفتم خوانده‌هایم از شما کمتر نیست، این‌طور قطعی حرف زدن و بی‌پایه‌واساس حکم دادن عادت شماست نه من، من گفتم «بعید می‌دانم کمتر باشد» دلیل چنین احتمالی را هم بیان کردم: «برخلاف شما مباحث اجتماعی و فلسفه‌ی علم هایک [نه مباحث اقتصادی‌اش]و پوپر، حزء مفاد تخصصی رشته‌ی من است». همین. این از گفته‌ها و نتیجه‌گیری‌های من؛ حالا شما با وعده‌ی سر خرمن یک مقاله‌ی چاپ نشده، نتیجه‌ی قطعی گرفته‌اید که صلاحیت شما بیشتر است. حالا ما که بخیل نیستیم، گیریم اصلا صلاحیت شما بیشتر،من گفتم اگر بنا بر صدق مبتنی بر حجیت باشد که البته واضح است من یکی سرم برود، زیر بار چنین صدقی نمی‌روم. بنابراین این‌که شما بگویید: «شما اصلا نفهمیده اید هایک چه گفته است. روی این بیشتر بحث نمی کنم. کافی است» بیشتر به پرتاب کردن صفحه‌ی شطرنج شبیه است وقتی که علی‌رغم ادعاهای من چنینم و چنان، با مضحک‌ترین اشتباهات خود را در تنگنا قرار داده‌اید. خب نکنید آقا جان، نکنید، مجبورتان که نکرده‌اند، کرده‌اند؟
    من نه آمارم آبکی است، نه تحلیلم، آمارم مستند به یک گزارش رسمی است، تحلیلم هم بیشتر مبتنی بر عقل سلیم و اندکی حساب احتمالات، از جایی هم نمی‌آورم‌شان، کمی تیزبینی و دقت و هوش خلق‌شان می‌کند که البته بدیهی است حسادت امثال شما را که از هرکدام کمتر بهره‌ای برده‌اید برانگیزد.
    این‌که بحث من ضعیف و مزخرف و فلان و بهمان است هم باز همان داستان پرتاب کردن صفحه‌ی شطرنج است و گوشه‌ای بغ کردن بابت همان اشتباهات مضحک و لجاجت‌های بی‌معنی و تعصبات عامیانه و الخ.
    آرام‌تر باشید آقا، حالا یک‌بار زیر قول‌تان زده‌اید و باز با بضاعت ناچیزتان وارد بحث شده‌اید و آخرش هم مثل دفعه‌ی قبل مجبور شده‌اید هوچی‌بازی راه بیندازید که من قبول ندارم و اصلا بحث نمی‌کنم و…آرام‌ باشید، مقاله‌های‌تان را بنویسید و روزی که بلوغ و دانش و اخلاق بحث و گفتگو را کسب کردید، دوباره بازگردید، من بخشش و بزرگواری‌ام بیش از این‌هاست، برای سومین دفعه‌ی احتمالی در اینده هم می‌بخشم‌تان:)

  29. فیاض خاک :گفت

    خانم اروین. بنده فرصت کافی و علاقه ی وافی برای پرداختن به یک بحث دقیق را کاملا دارم. فحش دادن و فحش شنیدن و شعر نویسی و شعر خوانی مشابه یکی دو کامنت آخر بنده و شما را هم میپسندم. اما صرفا به عنوان تفریح نه بیشتر. شدیدا این روزها درگیر نوشتن پروپزالم هستم و فقط به شرطی حاضرم از وقت آن بزنم که چیزی دستگیرم شود.
    من در کامنتی که بند بند منظورم را توضیح دادم قواعد یک بحث درست را رعایت کردم بجز در قسمت آخر نوشته که تعجبم را بیان کردم از مسئله ای دیگر که شاید خیلی ربطی به موضوع نداشت.
    آمدم به نوشته ی آخرتان جواب بدهم که دیدم فقط دارم به مشتی فحش و بد و بیراه جواب میدهم.پس از نوشتن پاسخ بند اول دیگر حوصله ام نگرفت. چون از جنس همان تفریحی بود که گفتم. تفریح هم وقتی آدم کار مهمتری دارد اذیت کننده میشود و کاهنده لذت. پاسخ من به بخش اول نوشته تان این بود:
    «بنده نگفتم سنت تکامل منحصر به سنت لیبرالی و محافظه کاری است. گفتم؟ بنده گفتم لیبرال محافظه کار نمی تواند با تکامل مخالف باشد.حال شما اگر معتقدید میتواند جوابتان را میشنوم! لطف کنید با دقت بیشتری بخوانید و از زیاده گویی پرهیز کنید. گزاره هایتان را مرتب کنید. از دانسته های بنده برای اثبات حرفتان استفاده کنید.اگر نه مرجع بدهید که ببینم. وقتی از گزاره صحبت میکنم منظورم چیزی در حد چند جمله ی مرتب است که از پیش فرض هایی شروع میکند و با ابزار منطق نتیجه ی مشخصی میگیرند.اگر فرصت ندارید لازم نیست به بحث ادامه دهید. اگر در حال حرف زدن با من هستید این قواعد ضروری است. اگر در حال هوچی گری و خودنشان دادن هستید بفرمائید که بنده خودم را کنار بکشم. احمق و ندیدبدید هم اگر فحش هستند که مشکلی نیست اما اگر جدی گفتید بفرمائید دقیقا یعنی چه و چطور اثبات شد بنده مزین به این صفات هستم. بفرمائید منظورتان از تاریخ و منطق تاریخی دقیقا چیست و از کجا معلوم شد که بنده آن ها را میدانم یا نمیدانم؟ اصلا بنده ادعایی کردم در این رابطه؟ یادآوری شما بر اینکه بنده آن ها را نمیدانم به چه دردی خورد در این بحث؟ شما از مفاهیم ریاضی استفاده نابجا کردید و بنده گفتم اشتباه میکنید و دلیل آوردم. لطفا شما هم چنان کنید. نه این حرف های غیر مربوط را…»

    حالا درخواست میکنم وقت بگذارید و نوشته تان را از نو با روالی که گفتم مرتب و بازنویسی کنید تا هم حس بیهودگی بنده از بین برود وهم بحث(اگر مورد علاقه تان است )به نتیجه برسد.لطف کنید فحش ها را کم کنید تا اطلاع ثانوی. بازی خوبی است فحش دادن. قبول دارم. همبازی شما فعلا نفسش گرفت، اگر اشکالی ندارد. آخر میدانید؟ شما خیلی وقت است دارید این بازی را انجام میدهید. ما تازه کاریم. بدون طعنه گفتم این حرف را.
    خلاصه در بازی رعایت حال همبازی لازم است. در بحث جدی البته نه.
    نگران نباشید بعدا دوباره جایی دیگر در فرصتی دیگر سر موضوعی دیگر کلی با این بازی حال میکنیم. ولی فعلا کار جدی لطفا. منتظر بازنویسی شما هستم تا پاسخ بدهم.

  30. آروین :گفت

    منتظر نباشید آقا، مگر رینگ بوکس است که شما و جناب الحسینی هی جای‌تان را با هم عوض کنید و هی تشکر و معذرت‌خواهی‌های متظاهرانه و بعد بروید آن پشت نفسی تازه کنید (یا هر کار دیگری) و دوباره برگردید و شروع کنید از سر پرت‌وپلا به هم بافتن؟ شما و دوست‌تان کم به بنده فحش دادید؟ چطور من یک‌تنه و یک‌نفس همه‌ی این فحش‌ها را نادیده بگیرم و بندبند نوشته‌های‌تان را با دقت و ریزبینی‌ای که حتی غلط‌های املایی‌تان را هم جانمی‌اندازد مورد بررسی و ارزیابی قرار دهم، بعد شما هی تندتند خسته شوید و جای تان را به‌‌هم بدهید تا باز از نفس‌افتادن آن‌یکی را ببینید و دل‌تان برایش بسوزد و باز دل‌تان بخواهد و برگردید که حالا از اول؟
    حالا این درست که من علوم اجتماعی خوانده‌ام و در مقابل ومخالفین هرچند بی‌سواد و بددهانم مدارا به‌خرج می‌دهم. اما قبول کنید ظرفیت یاسین خواندن آدمی هم حدی دارد. من واقعا نیازی به توضیح بیشتر نمی‌بینم، ادعا و شواهد و انتقاداتم روشن و صریح است، به ادعاهای بی‌پایه اساس و تعصبات بی‌معنی شما هم بند بند و پاراگراف پاراگراف و خلاصه هرجوری که راه ‌دست شما بوده است، پاسخ داده‌ام، نظر مرا بخواهید، همین‌ مقدار هم از سر فهم و سواد شما زیاد بوده است فراوان، خیلی دل‌تان برای این‌جور فحش و برچسب‌زنی به همدیگر تنک شده است، بنشینید با همین دوست‌تان یک‌چندی توی سروکله‌ی هم بزنید تا همان‌طور که به ایشان هم گفتم بلوغ و دانش و اخلاق گفتگو را پیدا کنید. به‌هرحال من هم حق دارم وقت و انرژی‌ام برای بحث‌وگفتگو را برای کسی در حدواندازه‌های خودم بگذارم نه برای پسربچه‌های لوس و کسالت‌آوری که تا باهاشان مخالفت می‌کنی و اشتباه‌شان را دقیق و منطقی بهشان تذکر می‌دهی، قهر می‌کنند و می‌روند یک گوشه‌ای بغ می‌کنند و بعد دوباره دل‌شان برای جدی‌گرفته شدن ازسوی دیگران تنگ می‌شود و برمی گردند و باز همان آش و همان کاسه.

  31. فیاض خاک :گفت

    آخی. نازی. قهر نکن حالا…
    تو اگر در محیط اطراف و آن دانشکده ی خراب شده ات همبازی های خوبی داشتی که هر روز در گوشه و کنار خیابان های اینترنت در حال بازی کردن با پسربچه ها!! دیده نمیشدی! می دانی به چنین دختر بچه شیطانی چه می گویند؟!!

  32. آروین :گفت

    من که قهر نمی‌کنم پسرکوچک، من اگر یک کار را خوب انجام دهم، همین است، همین عیان کردن عمق چندش‌آور و متعفن آدم‌هایی که در زیر ظاهر آدم‌های منطقی و بااخلاق قایم می‌شوند. من کارم را خوب بلدم، خوب بلدم شما را دقیقا به آن‌چیزی تبدیل کنم که همیشه‌ هستید اما در زیر زرق‌وبرق بدلی «حالا دیگر بازی بس است بیا جدی و منطقی حرف بزنیم» قایمش می‌کنید. دیدید حق داشتم بگویم شما در حدواندازه‌های من نیستید، دیدید شما هنوز هم نمی‌توانید جلوی خودتان را بگیرید و وقتی من خیلی ساده از ادامه‌ی بحث انصراف می‌دهم، باز مثل چند کامنت‌ بالاتر، سراغ دختربچه‌های شیطان همبازی‌تان در کوچه و خیابان را از من می‌گیرید. خب واقعا چرا نمی‌روید پیدای‌شان کنید و مشکل‌تان را حل کنید؟ باور کنید من آشنایی چندانی با گوشه‌وکنارها ندارم، پسربچه‌ها را هم خیلی نمی‌شناسم، گهگاه مثل همین حالا بهشان برخورد می‌کنم، اولش می‌خواهم خوش‌بین باشم و مثل آدم‌بزرگ‌ها باهاشان حرف بزنم اما آن‌ها همه‌اش می‌خواهند بازی کنند، همه‌اش دختر می‌خواهند، دختر عصرقجری، دختر شیطان، من هم فقط متاسف می‌شوم و رویم را برمی‌گردانم و می‌روم؛چه‌کار بیشتری می‌توانم بکنم برای جامعه‌ و مردانی که آنقدر بدبخت و سرکوب‌شده‌اند که نه فقط در خیابان، جلوی هر زن و دختر محترمی بوق می‌زنند بلکه یک بحث عینی اجتماعی- اقتصادی را هم به‌جای بازی‌های گوشه‌وکنار خیابان با دخترها می‌گیرند و تازه وقتی بهشان تذکر می‌دهی که طرفشان را اشتباه گرفته‌اند و جای دختربازی و الخ جای دیگری است، آن‌چنان عصبانی و سرخورده می‌شوند که این‌چنین دست از دهان متعفن‌شان می کشند و عینا شبیه لات‌های نشئه‌ی کوچه‌پس‌کوچه‌های جنوب شهر، فحش‌های رکیک را با صدای بلند فریاد می‌کشند. یک‌بار دیگر به کامنت‌ها نگاه کنید، من هیچ‌کار نکردم جزآن‌که آهسته و پیوسته، شما را قدم‌قدم به آن‌چه که واقعا هستید نزدیک کردم تا همین کامنت آخری که بالاخره شما را عریان از همه‌ی آن پوشش‌های شعور و منطق و تحصیلات عیان کردم و تحویل دوستان و مخاطبان این‌جا دادم. همین.

  33. فیاض خاک :گفت

    تو پیامبری! تو خدایی! تو امامی! تو آدم ها را به ذاتشان نزدیک میکنی.
    ای پیامبر. ای خدا! ای امام! ما را به ذاتمان نزدیک بفرما.
    ما را از عمق متعفن و چندش آورمان به عمق غیر متعفن و غیر چندش آور خودت نزدیک بفرما!
    نقاب شعور و تحصیلات و منطق را از صورت های ما بزدا و ما را جامعه شناس و پرگو و بی منطق بفرما!
    خدایا حد و اندازه های ما را بزرگتر بفرما!!
    بحث های فلسفی و عقلی ما را عینی و آماری بفرما.
    خدایا دهان ما پسربچه های جنوب شهر متعفن را خوشبو بفرما.
    خدایا ما را از بوق زدن های اینترنتی جلوی خانم های محترم شهر نهی بفرما.
    شریعتی های مدرن با خطابه های به ظاهر متفاوت زیاد هستند، زیادتر بفرما.
    خدایا روی از ما بر مگردان که تو خوبی و خشگلی و دلبر و دکتر و کتاب خوانده. و ما با آنکه در این بلاد کفر میتوانیم هزار غلط کنیم و امیال سرکوب شده مان را اغناء کنیم می آییم که با پاسخ کامنت تو را دادن خودمان را ارضاء کنیم!!؟
    ***ولی ای پیامبر هر چند که من در حد و اندازه های تو نیستم، ولی تو در حد و اندازه های من هستی!!!*** 🙂

  34. محمود :گفت

    سلام صادق جان
    سلام فیاض عزیز
    و سلام خانم محترم آروین
    راستش این پیت رو صادق که نوشت از این تیز بینی و دقت خوشم اومد و به خانمم گفتم ببین چه تیز بینی و دقت تحسین بر انگیزی و چه مشکل است از دل آمار و ارقام و نمودارها مساتل اجتماعی رو تحلیل کردن و بیرون کشیدن
    بعدش دوباره که اومدم چند تا کامنت اول رو دیدم و دیدم به خانم آروین هستند من که به شخصه علاقه خاصی به مطالب ایشون و کامنت ها به ویژه کامنت هایی که با دوستان اقتصادی تبادل می کنند بسیار برای بنده آموزنده بوده است با حامد و دکتر خیرخواهان و صادق، داشتم با خودم می گفتم که من که الان وقتم یه مقدار محدود هستش و مطالب خواندنی هم بسیار این فرصت خوبیه تا بعد از مدت ها دوباره شاهد یه موشکافی بین الاقتصادی و جامعه شناسی باشم، بحث داشت خوب پیش می رفت و خوب البته در حاشیه هم هر کس به سیاق خود بحث رو شورانگیزتر می کرد برای پاسخ گویی و به مبارزه خواند استدلال به ویژه که فیاض هم اضافه شد گفتم چه خوب این دوستان از نظر من در یه مبنایی مشترک هستند و اون هم چپ بازی در نمیارند و دنبال استدلال هستند و کمر ادعا رو خورد کردن
    ولی
    یه مطلب حاشیه ای که اون هم شیوه بحث و تیکه پرانی هستش یواش یواش خودش رو از حاشیه به متن آورد و هی ادامه داد تا به اینجا رسوندش
    درسته که خانم آروین در بحث تند هستند و گاها به پرخاشگری منجر می شود که این بر خلاف اون چیزی هست که می گویند که بنا به اقتضای جامعه شناس بودن صبر و تحملشون بالاست ولی این شیوه اگر با کسی ادامه پیدا کند که اون هم در جواب دادن به این مسائل حاشیه ای کم نیارد دیگه تیکه پراکنی میشه اصل و غبارش همه متن رو میگیره!
    من می خواستم تک تک کامنت هاتون رو پرینت بگیرم و هر جا که این حاشیه داره برجسته میشه رو یادآوری کنم ولی اینقدر ادامه پیدا کرد که عملا از میزان وقتی که من برای این کار میگذارم خارج است.
    فقط حیف برای امثال من که می خواستم از این قبل چیزی به اندوخته خودم بیافزایم
    نکته:
    خانم آروین این چیزایی که شما از حاشیه های کامنت های فیاض برداشت کرده اید هیچ کدام به ایشان نمی چسبند تا اونجا که من ایشان رو میشناسم
    فیاض جان این خانم آروین اصلا به اون کامنت شماره 31 شما نمی خوره و تند رفتید
    در ضمن خانم آروین من خاطرم هست یکی دو سال پیش باز هم شاهد یه بحث از شما بودم که به اینجا ختم شد که شما کار خود رو بلدید برای رو نمایی از درون آدم ها با ادامه بهث ها و عصبانی کردن ادم ها و به نوعی وادار کردنشون به نمایان ساختن درون به نظر شما خلاف روشن فکری! نمی دونم این کار رو عمدا می گویید یا در واقع به دنبال اون هستید ولی این کار خوبی نیست و یادمه دکتر خیرخواهان هم اگر اشتباه نکرده باشم دیگه با این روش اصلا ادامه ندادند.
    موفق باشید

  35. فیاض خاک :گفت

    ممنونم. متاسفانه فرصت گفتگو از بین رفت.

  36. مادر بزرگ :گفت

    فرزندانم !
    انقدر وقتتونو صرف عوض کردن همدیگه نکنید که هیچ وقت موفق نخواهید شد به جای اینکار به خودتون فکر کنید و با خودتون روراست باشید. چقدر من من می کنید؟!! اخلاق که جار زدنی نیست!! انقدر به غلط درباره همدیگه قضاوت نکنید. پسرم فیاض و دخترم بهاره هیچ وقتیکه داشتید کامنتای بالا رو می گذاشتید به این فکر کردید که اصلا زاویه دید شما باهم فرق داره؟؟ بهاره روی آمار خودش اصرار فراوان داشت و به غیر این چیزی نمی دید و فیاض از منظر تکامل تاریخی سعی در اثبات حرف خودش و به قولی تحمیل اون داشت. ولی جای شکرش باقیه که در آخر هر دو به یک مساله و یک جور نگاه می کنید !!!!!!!!!!
    فرزندانم !
    بجای تخریب، شکوفا کننده همدیگه باشید که با وجود همصحبتان فرهیخته بیشترین منفعت رو خودتون می برید.
    نتیجه اخلاقی:
    بابا جون قبل از اینکه طرف حرف بزنه سعی در پیدا کردن جواب نکنید. بشنوید و بعد پاسخ بدید!!!!!!! اگه همه علما می خواستن مثل شما دو تا بحث کنن که همینطور بمب اتم بود که رو سرمون می ریخت! استغفرالله! نذارید بگم صد رحمت به احمدی نژاد
    و در آخر:
    بهاره و فیاض هر دو حق داشتند وهر دو دریچه هایی رو به روی این مساله ی شکم باز کردن که هر دو جای تفکر داره ومن از هر دو عزیز سپاسگذارم. چراکه از هر دو آموختم و امیدوارم که اونها هم از همدیگه آموخته باشند (البته به غیر از … می دونید که منظورم چیه؟(:
    و البته مرسی از فرزندم صادق که از او هم بسیار آموختم.

  37. علي :گفت

    7 ژانويه، 14مين سالروز درگذشت «موراي راتبارد» بر همۀ آزادگان جهان تسليت باد!
    ________________
    آيندۀ اقتصاد اتريشي:

    مكتب شيكاگو دربرابر اقتصاد اتريشي:
    [audio src="http://mises.org/multimedia/mp3/rothbard/Chicago-Austrian.mp3" /]

  38. آریو :گفت

    خدای من! چرا کلمه خمینی رو سانسور کردی؟ کجای جمله من رکیک بود؟ خمینی؟ آتش؟ گور؟ بلند شدن؟ این بی‌انصافیه.
    ببینم تو با آهستان و وبلاگش نسبتی داری؟ همینجوری پرسیدمها…
    ———————-
    صادق: نه پسرجان تو انگار از فک و فامیل های درخشان و آهستان و امثالهم هستی. اینجا کسی فحش به این و اون نمی ده.

  39. اشکان :گفت

    تحلیل شما کاملاً درسته، و البته قضیه هم کاملاً ساده است. با توجه به فرهنگ ما ایرانی ها (و شاید هم خیلی جاهای دیگر) اگر نرخ رشد جمعیت در یک بازه زمانی سه یا چهار ساله( تفاوت سنی زن ومرد) نسبت به بازه زمانی متأخر خود کمتر بوده باشد شاهد فزونی دختران در شرف ازدواج و اگربیشتر بوده باشد برعکس شاهد فزونی پسران در شرف ازدواج خواهیم بود. اما به یک شرط! به شرطی که این فرهنگ ، سنت، عرف یا هر چیز دیگر همچنان پا بر جا باشد ، البته به نظر می رسد ساختارهای عرفی و سنتی از یک سو وساختارهای رسمی کشور که متأسفانه هماهنگ با ساختارهای سنتی و موازی با آن هستند از سوی دیگر با شرایط اجتماعی جدید و متحول شده ، وارد یک مبارزه نفس گیر شوند! برای مثال هم اکنون دختران خیلی بیش از پسران در پی تحصیلات دانشگاهی و جستجوی شغلند! خوب اگر این دختران مجرد باقی مانده باشند طبعاً سن بالایی خواهند داشت و دیگر در آن زمان، وقتی برای به صف کردن خواستگارها و انتخاب از میان آنها نخواهند داشت! و شاید مجبور باشند با پسران هم سن خود و یا حتی کوچکتر از خود ازدواج کنند. ضمن اینکه پسران هم با دیدن این وضعیت و با دیدن اینکه خیلی از دختران تحصیل کرده و شاغلند رغبتی به ازدواج با دختران دانشگاه نرفته و بیکار نخواهند داشت و این یعنی اینکه سن کوچکتر دختر شاید دیگربرای آنها اهمیتی نداشته باشد. و این جریان انگیزه دختران را بیشتر و این دو اثر همدیگر را تقویت خواهند نمود. (البته اگر لیلی و مجنونی پیدا نشود که به صرف عشق با هم ازدواج کنند!) اما آن مانع رسمی که گفتم همانا خدمت مقدس سربازی است! یعنی جامعه ما هر چقدر هم به همگرایی سنی دختر و پسر پیش رود سربازی چون سد مستحکمی در برابر این جهش اجتماعی مقاومت خواهد کرد و شرایط هر گونه که باشد ، دست کم دو سال بین سن ازدواج دختر و پسر فاصله خواهد انداخت . یعنی در شرایط کاملاً مساوی سن ازدواج یک پسر در شرف ازدواج که دارای تحصیلات دانشگاهی و شغل باشد از سن یک دختر در شرف ازدواج که او هم با فرض بالا دارای تحصیلات دانشگاهی و شغل باشد حداقل دو سال بیشتر است. از این که طولانی شد مرا ببخشید.

  40. سلام جناب صادق الحسینی، ممنون بابت امیدواری که دادین،البته این رو هم بگید که علت اونهمه تبلیغات واسه بچه دار شدن بیشتر یه دلیلش جنگ هم بود.

  41. یه سوال بی ربط هم دارم:
    چنانچه در تعادل همزمان بازار کالا و پول اقتصاد نمودار IS (برحسب نرخ بهتره و درامد)در وضعیت افقی باشد چرا سیاست مالی دولت بر نرخ بهره و درامد ملی بی اثر است؟

    اگه جوابو همین زیر سوالم هم بدید میام میخونم
    ممنون

  42. maryam :گفت

    salam.be tak taketon etminan midam ke aslan hamchin mozoyi sehat nadare.chon daghigh tarin amari ke dar rozname khorasan 2 hafte ghabl khondam kamelan bar axe in bo.baavr konin be kasi deldari nemidam ama aslesh in hast ke age dar hale hazer masalan 1000ta dokhtar hast dar moghabel 1118 ta pesar vojod dare.ino rayise markaze amare iran elam kard,va manzoresh hame sen bode.hala dokhtar jamaat beran haaal konam va pesara ham …..:)

  43. H03EIN :گفت

    سلام….بالاخره بعد از مدتها یه خبر خوش شنیدیم!
    و حالا من یک متولد دهه 60 خوشبختم 🙂
    پ.ن: یادش بخیر چه زجر هایی که نکشیدیم…مدرسه چهار شیفته می رفتیم

  44. جواد :گفت

    جالب بود

  45. بچه مثبت :گفت

    باید بگم که تازه با سایت آشنا شدم و از طریق چاپ مقاله جناب حسینی در روزنامه مطبوع دنیای اقتصاد…
    اول تبریکی میگم به این جوان پراستعداد ایرانی و بعد:

    با این حساب، استراتژی‌های بهینه گروه‌های سنی و جنسی مختلف به شرح زیر است:
    الف) پسران بین 17 تا 31 سال: ازدواج دیر هنگام، تحمیل شرایط خود به طرف مقابل(دادن امتیازات کمتر به دختر همانند مهریه کمتر، جهاز بیشتر و …)
    ب) دختران بین 17 تا 31 سال: ازدواج سریع، قبول شرایط طرف مقابل
    ج) پسران بین 9 تا 16 سال: ازدواج سریع، قبول شرایط طرف مقابل(مهریه بالاتر، جهاز کمتر و …)
    د) دختران بین 9 تا 16 سال: ازدواج دیرتر، تحمیل شرایط خود به طرف مقابل
    شایان ذکر است که قدرت عملکردی تمام این استراتژی‌ها با توجه به افزایش سن در هر طبقه افزایش می‌یابد. یعنی به‌طور مثال استراتژی اول برای پسران بالای 22 سال بیشتر کارایی دارد تا پسران بین 17 تا 22 سال

  46. آرش :گفت

    سلام به دوستان ، به نظرم در کلیه مباحث مابین آقایان صادق و خاک و سرکار خانم آروین نکات مشترک وجود داشت و به عبارتی همه یک چیز رو می گفتند فقط به زبان متفاوت شاید بحث کمی به انحراف کشیده شد!!! این جمله خانم آروین مبنی بر اینکه دختران هم برای یافتن شریکشان تلاش می کنند به نظر من صحیح است و مصادیق زیادی از این مورد رو شاهد بودم ، بنابراین احتمال افزایش درصد ازدواج پسران با دختران با سن بالاتر هم به نظرم منطقی می آد. یادمون نره که انسانها دارای امیال نسبتاً مشابهی هستند و دخترها هم از این قاعده مستثنی نیستند.
    در هر حال این بحث ها شاید کمی نگران کننده باشه ولی به قول یکی از اساتیدم اصلاع داشتن از موانع موجود بر سر یک راه در انتخاب راه بهینه و رسیدن به هدف به انسان کمک می کنه
    به دوستم مریم هم توصیه می کنم بیشتر تحقیق کنه و سریع به آمار و اخبار منتشره از رادیو و تلویزیون بسنده نکنه. چرا که دانستن برخی مطالب به اضافه چاشنی تفکر خود شخص نه تنها ناراحت کننده نیست بلکه انتخاب و تصمیم گیری رو آسون می کنه

  47. آرش :گفت

    راستی ببخشید یه چیزی یادم رفت بگم . در مسایل اجتماعی برنده و بازنده وجود نداره . اگر بخشی از جامعه بازنده باشه تبعاتش در هر حال دیگران رو هم بازنده می کنه و بالعکس. به نظرم شاید توی این جور مسائل بیشتر باید به دنبال راه حل و راهکار بگردیم تا اینکه بخواهیم ثابت کنیم برنده هستیم یا بازنده
    اگر تو خوشبخت باشی منم خوشبختم و اگر تو احساس ناراحتی و نگرانی کنی منم همین احساس رو دارم

  48. علی 23 :گفت

    سلام.اینکه یه پسر بره با یه دختر هم سن خودش یا بزرگتر ازدواج کنه تبعاتی داره که قابل چشم پوشی نیس.فرض کنید یه پسر 26ساله با یه دختر 28 ساله ازدواج کرد.حدودا» بعد از 20-15 سال میل جنسی خانم به نحو چشم گیری تقلیل پیدا می کنه وتقریبا» 5 سال بعد یائسه میشه، در حالی آقا هنوز از میل جنسی نسبتا» خوبی برخورداره.البته اینو بطور کلی گفتم وممکنه استثناءاتی هم وجود داشته باشه.بنا بر این ازدواج با یه دختر کم سن وسال از جهت زیستی و بشری یه امر طبیعی و عقلانیه.حالا برگردیم به تبعات اجتماعی این نوع ازدواجها.فک میکنید با سرازیر شدن میلیونها مرد که به ارضای دلخواه جنسی نرسیدن به درون جامعه چه اتفاقی میوفته.روابط جنسی خارج از محیط خانواده و اگه طرف کمی قید و بند مذهبی داشته باشه ازدواج مجدد و متعه و …و آخر سر طلاق و طلاق کشی و عواقب سوء بیشمار حاصل از طلاق!حالا بگذریم از اینکه آیا این نوع ازدواجها با بوجود اومدن یه نسل سالم از جهت جسمی در تعارض هست یا نه چون هر چی سن خانم بالا بره احتمال بروز امراض مادر زادی و مضمن و غیر اون تو فرزند بالاتر میره. حوصلشو ندارم وراجی کنم!خودتون بقیشو تصور کنید.به نظر من برای اینکه این مشکل کمتر باید حداقل مرد سه چار سالی سنش بیشتر از خانم باشه.ولی با این شرایطی که می بینیم و چند سال آینده بیشتر هم خواهیم دید امکان تحقق این نوع ازدواج مطلوب پایین میاد.مگر این که دولت محترم به همراه مجموعه نظام تصمیم بگیرن که اول از چین دختر وارد کنن و بعد از اینکه شرایط عوض شد شروع به واردات پسرای چینی کنن!ولی ببختانه حد اقل مورد اولی امکان نداره، چون چینیا خودشون با کمبود شدید جنس موئنث مواجهن.کار دیگه یی که میشه کرد اینکه دخترامونو صادر کنیم بهکشور برادر و همسایه امارات و بقیه ی کشورای حوضه خلیج ، اینطوری ممکنه اونام یه کم تو قضیه جزایر کوتا بیان و فرتو فرت بیانیه صادر نکنن .البته دولت های قبلی ما هم مدبرانه از سالها قبل این کار و شروع کردن و نیازی به نصایح من قاصر العقل نیس!این آقایون از همون وقتی که شروع کردن به تشویق مردم به زاد وولد بیشتر و ازدیای نسل مسلمون جماعت و وحشت انداختن تو دل استکبار جهانی و شیاطین شرق و غرب و کوبیدن تو دهن صهیونیزم بین الملل فکر همه جاشو کرده بودن.پس بهتره خیلی فکر خودمونو مشغول این فرضیات موهوم نکنیم و کار گله رو بسپاریم به چوپون!

  49. علی 23 :گفت

    حوزه صحیحه نه حوضه.داشتم به یکی املا میکردم اون غلط نوشت!منم حواسم نبود.البته اگه یه سرچی بکنید میبینید تو نت هم زیاد این اشتباه صورت گرفته.

  50. عرفان :گفت

    من این مقاله شما را ندیده بودم.
    ولی تحلیل مشابهی همراه نمودار (که شاید واضح‌تر باشد) را انجام دادم.
    اینجا‌: http://ep30lon.blogfa.com/post-62.aspx

  51. بازتاب: ناشناس

  52. شایان :گفت

    یکی از علل اصلی برای این میانگین سنی و انتخاب زنان کوچکتر توسط مردان علاوه بر اصل کامل منطقی لزت گرایی این است که زنان پس از یکی دو شکم زایمان چهرشان به اندازه 4 5 سال شکسته میشود وتازه هم سن شوهرشان به نظر میرسند

پاسخی بگذارید

در پایین مشخصات خود را پر کنید یا برای ورود روی شمایل‌ها کلیک نمایید:

نشان‌وارهٔ وردپرس.کام

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری WordPress.com خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

تصویر توییتر

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Twitter خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس فیسبوک

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Facebook خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

عکس گوگل+

شما در حال بیان دیدگاه با حساب کاربری Google+ خود هستید. بیرون رفتن / تغییر دادن )

درحال اتصال به %s