حامد قدوسی، Iverson، و رضا امیدی هریک از دریچه ای متفاوت به پست قبلی نگریسته اند و کامنت های متفاوتی را نگاشته اند. حامد قدوسی با اشاره به نقش مهم حمل و نقل تذکر داده است که نباید هزینه پایین حمل و نقل و نقش آن را در توسعه اقتصادی نادیده گرفت. همچنین Iverson با اشاره به نقش نهادها و نکوهش مهندسی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی ، نقش نهادها را در فرآیند توسعه اقتصادی بسیار مهم ارزیابی کرده و نتیجه گیری کرده است که یوتوپیای مد نظر مهندسان اجتماعی، سالهاست که از بین رفته است. همچنین رضا امیدی، هم با تاکید بر نقش فرهنگ در جریان توسعه، توسعه یافتگی اذهان را مهم تر و فراتر از توسعه یافتگی تکنیکی دانسته است. من نظر خودم را راجع به هریک از کامنت ها، بدلیل اهمیت موضوع بصورت جداگانه در زیر می آورم:
الف) من ضمن قبول نظر حامد در خصوص اینکه «حمل و نقل نقش مهمی در رشد اقتصادی دارد»،و نیز با توجه به اینکه حامد هم با فرض داشت نکات زیر آن نکته را خاطرنشان کرده است، باید چند نکته را اشاره کنم تا مضمون پست قبلی بیش از پیش روشن شود:
1- هزینه های حمل و نقل را اقتصاددانان جزء هفتاد شاخص موثر بر رشد اقتصادی برآورد کرده اند و از این رو نمی توان گفت که حمل و نقل هیچ تاثیری بر رشد اقتصادی ندارد.
2- هیچ یک، هیچ یک از عوامل مادی توسعه؛ همانند جاده، ابزارآلات، کارخانجات صنعتی، نیروگاه و سد و امثالهم سبب توسعه اقتصادی که نمی شود، حتی سبب رشد اقتصادی هم نمی شود.
3- این عوامل مادی، همگی حداکثرِ حداکثر، اگر خوب و در یک بستر درست برپا شوند(همانند پالایشگاه آبادان و نه مثلا عسلویه!) می توانند کاتالیزور و سرعت دهنده رشد اقتصادی باشند. نه اینکه مولد توسعه و رشد اقتصادی باشند. بعبارت دیگر این عوامل غالبا مولود رشد و توسعه اقتصادی هستند و نه مولد آن و حداکثر می توانند فرآیند رشد را تسهیل کنند.
4- بطور خلاصه، توسعه حمل و نقل هزینه های پایین حمل و نقل و امثالهم نه تنها شرط کافی رشد و توسعه اقتصادی نیست، بلکه شرط لازم آن هم نیست. به این معنی که اگر جاده نباشد، توسعه و رشد اقتصادی متوقف نمی شود. بلکه افزایش نیاز به مبادلاتی که ناشی از رشد اقتصادی است به احداث جاده ها و افزایش حمل و نقل کمک کرده و بصورت خودکار موجب ایجاد شدن و افزایش جاده ها می شود.(هرچند که هزینه های حمل و نقل مبحث مهمی است که بر فرآیند رشد اقتصادی بسیار تاثیر گذارتر است. ولی آنهم شرط لازم نیست و نبود آن صرفا سبب می شود تا فرآیند رشد اقتصادی با تاخیر یا کندی همراه باشد). از سوی دیگر حمل و نقل شرط کافی هم نیست به این معنا که با وجود هزینه های پایین و جاده های فراوان و وجود تمام امور فیزیکی دیگر لزوما توسعه و حتی رشد اقتصادی محقق نمی شود.
ب) من با Iverson همنوایی زیادی دارم. چرا که حقیقتا به این امر معتقدم که توسعه یک فرآیند تدریجی، ناشی از بلوغ ذهنی و اجتماعی و نهادی و همچنین یک فرآیند تکاملی و غیر قابل مداخله مستقیم و آگاهانه عامل انسانی است. اما این توسعه(Development) است که چنین است. بحث من بیشتر در اقتصاد، بر سر رشد(Growth) است. بنظر من یک اقتصاددان به صرف اینکه اقتصاددان است نمی تواند اصلا راجع به توسعه حرفی برای گفتن داشته باشد. اصولا هیچ کس نمی تواند غیر از توصیف شرایط و فرآیندهای توسعه، در امر توسعه، حرفی برای گفتن داشته باشد.(به همان دلایلی که در بالا گفتم).
اما اقتصاددان به صرف اقتصاددان بودنش، می تواند در خصوص رشد اقتصادی حرف های زیادی داشته باشد. و شاید فقط او باشد که درمیان سایر دانش آموختگان آکادمی، حرفی برای گفتن در این زمینه داشته باشد. در تابستان امسال در سخنرانی که در دفتر مطالعات دانشگاه شریف داشتم، یکی از دوستانم که از بچه های جامعه شناسی بود، گفت:» این چیزهایی که تو در مورد نفت و تصحیح انگیزه ها و امثالهم می گویی، بدرد توسعه نمی خورد. کشوری که کانت و هگل و دکارت ندارد، کشوری که حتی کتاب های کانت در آن بخوبی خوانده نشده است، چگونه می تواند توسعه یابد؟ یا اگر توسعه یابد چگونه مردمش می توانند از این توسعه یافتگی لذت برند؟»
و البته او درست می گفت. و من همانجا اشاره کردم که من حرفی برای گفتن در زمینه توسعه ندارم، حرف من تماما در مورد رشد اقتصادی است.(هرچند که رشد اقتصادی را شرط لازم قوی برای توسعه می دانم که تا حاصل نشود، توسعه هم حاصل نخواهد شد) Iverson عزیز اما به نظر اقتصاددانان می توانند با اصلاح فرآیندهای و انگیزه های سیاسی که کاملا هم ممکن است، با مجبور کردن سیاستمداران به عمل به قواعد پولی و مالی، با بها دادن به بازار و گنجاندن این امور در آموزش های همگانی، با عمل کردن در مسیر کاهش فعالیت های دولت در اقتصاد، با سعی کردن در برگرداندن کشور به مسیر طبیعی خود(که مسیری است فراتر از دستان دولت و دولتمردان) و با اصلاح برخی ساختارهای اقتصادی(نه نهادهای اقتصادی)، به تسهیل فرآیند رشد اقتصادی کمک کنند. در این معنا من بیشتر پیرو مهندسی اقتصادی جزء به جزء و خرد(با عنایت به معنای پوپری آن) هستم.
دیدگاه مهندسی هم که در عرصه اقتصاد، تکلیفش مشخص است. منظورم از دیدگاه مهندسی، دیدگاه برساخت گراست، دیدگاهی که خود، عقل و بینش خود را فراتر از جریان تکاملی جامعه می بیند. دیدگاهی که می خواهد خراب کند و برسازد و از طرحی نو براندازد. دیدگاهی که تصور می کند که جامعه را، فرآیندهای کلان آن را و خلاصه خیلی چیزها را شناخته است و بواسطه این شناخت می تواند کارهای فراوانی انجام دهد. در حالی که از اصل اشتباه می کند. و جز ویرانی و بدبختی و بیچارگی چیزی برای جامعه به ارمغان نمی آورد. (در این باره بسیار نوشته ام و بازهم خواهم نوشت)
ج)من با رضا در خصوص نقش اذهان در توسعه اقتصادی بسیار موافقم. اما لزوما در مورد رشد اقتصادی این امر شرط لازم نیست، هرچند شرط کافی شاید باشد. ولی به هرحال در جامعه ای که اذهان آماده نیست، این مهندسی جزء به جزء و اصلاح فرآیندها و ساختارها و اصلاح انگیزه های و عمل بر طبق قوانین مشخص اقتصادی را نباید از منظر دور داشت.
اما به عنوان نکته آخر و جمع بندی بگویم که عامل اصلی رشد اقتصادی؛ آزادی های فردی خصوصا در عرصه اقتصاد است. من نمی خواهم وارد بحث های فرهنگی شوم و رشد را از منظر فرهنگی مد نظر قرار دهم چراکه خودم انتقادات فراوان به این گونه تحلیل ها دارم. اما بحث آزادی ، خصوصا آزادی اقتصادی، حداقل شرط لازم رشد و توسعه اقتصادی است. شرطی که با نبود آن باید فاتحه رشد و توسعه را خواند.(به عبارت دیگر این انگیزه های انسانی هستند که عامل اصلی رشد اقتصادی هستند. و اگر این انگیزه ها از جریان طبیعی خود منحرف شوند، باید گفت روند رشد و توسعه اقتصادی متوقف شده و می تواند حتی برگشت کند.) همچنین به این نکته باید فرآیندهای اجتماعی و کلی جامعه را هم اضافه کرد. مثلا در یک جامعه و اقتصاد نفتی، برای رشد اقتصادی باید در وهله اول تکیلف نفت را روشن کرد چرا که نفت تمام انگیزه های لازم برای توسعه را مخدوش و منحرف می سازد. بعد احتمالا می توان گفت که موانع مهمی از سر راه رشد و توسعه برداشته شده است و احتمالا رشد و به امتداد آن؛ توسعه تسهیل می شوند.
کاتالاکسی 
I highly agree with your points about the role of the competent economists like you and Hamed in introducing reforms for enhancing economic growth. BUT the key point is that politicians don’t listen to economists (not always). Why? It is not because they think economists are wrong. It is because polticians have interests of their own (as you mentioned).
For instance, I am dead sure that they were lot of experts such as Paul O’Neil and Robert Zoellick in the Bush administration when president Bush raised barriers for the steel imports in 2003 in order to protect the US steel industry. I am dead sure that theses economists informed the president about the long-term consequences of these actions, but he did it anyway since he wanted the votes of people in states like West Virginia (a state with a high concentration of steel workers) in order to get re-elected.
Thanks for your fascinating thoughts.
سلام
صادق. شواهدی وجود دارد که نشان می دهد در شرایط حکومتهای استبدادی و دیکتاتوری نیز رشد اقتصادی چشمگیری وجود داشته است. از همین رو عده زیادی معتقدند که استارت رشد برای برخی کشورهای در حال توسعه باید در شرایط دیکتاتوری زده شود.
——————–
صادق: محمدرضا من هم گفتم که آزادی اقتصادی، و نه آزادی سیاسی. بله ما دو نوع دیکتاتوری در علوم سیاسی داریم؛ یک دیکتاتوری تمامیت خواه که کل امور کشور را قبضه می کند از سیاست تا اقتصاد و غیره مثل عمرالبشیر و قذافی و امثالهم که کشورهایشان هم بدبخت می شوند اما یک دیکتاتوری داریم که اقتدارگراست و نه تمامیت خواه بنابراین فضای سیاسی را می بندد ولی کاری به فضای اقتصادی ندارد، کسانی همانند پینوشه در شیلی، شیائوپینگ(درست گفتم؟!) در چین، که می بینیم نتیجه کارشان همانطور که تو میگویی مثبت است. ولی مهم آن آزادی اقتصادی است. نباید سررشته را گم کرد. دیکتاتوری فی نفسه هیچگاه باعث پیشرفت نمی شود. مگر اینکه یک پای کار بلنگد. و یا فهمی در کار باشد که البته قاعده نیست.
صادق: خوب حالا کمی بهتر شد. هر چند باز هم می توان شواهدی یافت که دیکتاتورهای بدتری نیز در مواردی به رشد اقتصادی دسیافته اند اما دیان مورد با تو موافقم.
اما یک سوال: نوشته ای که «مثلا در یک جامعه و اقتصاد نفتی، برای رشد اقتصادی باید در وهله اول تکیلف نفت را روشن کرد چرا که نفت تمام انگیزه های لازم برای توسعه را مخدوش و منحرف می سازد». سوال: بهتر نیست که در این جوامع به جای اینکه تکلیف نفت روشن شود تکلیف نظام های سیاسی روشن شود؟ قبلا هم به نقل از دکتر نیلی گفتم که زمانیکه شوک نفتی احیر را با شوک نفتی دهه 70 مقایسه کرده اند این نتیجه حاصل شده است که کشورهایی که انتخابات نداشته اند ( مانند عربستان) نسبت به آنهایی که انتخابات دارند (ایران- ونزوئلا و نیجریه) خیلی بهتر بوده است. به نظر می رسد همین که در عربستان تکلیف نفت روشن است و تصمیم گیر امیر … است پس وضعیت برای رشد خیلی بهتر است.
صادق جان مساله دیگر اینکه فروش نفت خود به خود رشد اقتصادی را افزایش می دهد اما شاید موجب توسعه یافتگی نشود. به درستی گفته ای و اینجا باید تاکید کرد نفت شاید عامل توسعه نباشد اما برای رشد اقتصادی می تواند عنصر بسیار مهمی باشد.
————————–
صادق:
1-تکلیف نظام سیاسی بدون تعیین تکلیف نفت بی معناست. چرا که نفت است که واقعیات یک نظام سیاسی را می سازد. واقعیات یک نظام سیاسی هم احمالا ربط چندانی به ساختار آن نظام سیاسی ندارد. تجربه عربستان اولا تجربه درخشانی نیست. ثانیا عربستان به لحاظ داشتن موقعیت زیارتی با ایران و دیگر کشورها کاملا متفاوت است، ثالثا اصلا فرض کن هیچکدام ازاینها نباشد، با یک کشور که نمی توان یک قاعده را عوض کرد. این کشور استثناست مثلا.اما شما تجربه دیگر کشورهای نفت خیز دیکتاتوری مثل نیجریه مثل الجزایر مثل عراق، مثل لیبی،مثل برونئی، مثل بحرین مثل آنگولا و بسیاری از کشورهای آفریقا یی و آسیایی نه تنها چندان مثبت نبوده است. بلکه افتضاح بوده است.
2- این حرف دکتر نیلی نیست. در این خصوص مقالات متعددی وجود دارد. مثلا نظام های پارلمانتاریستی را بهتر از نظام های مبتنی بر ریاست جمهوری ارزیابی کرده اند. همینطور نظام های الیگارشیکی که در آن رانت بصورت محدود توزیع می شود(که دیکتاتوری ها نیز چنین اند) بهتر از دموکراسی ها ارزیابی کرده اند. ولی محمدرضا مقاله معروف میشل راز را که خوانده ای ، اصلا دموکراسی با وجود نفت معنا ندارد.
3- چگونه می خواهی تکلیف نظام سیاسی را روشن کنی. نظام سیاسی یک واقعیت بیرونی است ولی می توان این نظام های سیاسی را به لحاظ محتوایی با تغییر کاربرد نفت در این نظام ها، استحاله کرد. تغییر نظام سیاسی بی شک یک انقلاب می خواهد که به من اقتصاددان ربطی ندارد.
4- نفت برای رشد اقتصادی عنصر مهمی نیست. پس بحث نفرین منابع چیست؟ نفت مخرب رشد است.و فروش نفت رشد اقتصادی را افزایش نمی دهد(این ترم 1380 بود الان دیگر عملا هیچکس ارتباط نفت و رشد را مثبت به دست نمی آورد. من گفتم که تعیین تکلیف نفت برای رشد اقتصادی بسیار مهم است و نه اینکه خود نفت فی نفسه در راه رشد اقتصادی نقش مثبت دارد.)
1- نفت و فروش آن رشد اقتصادی را افزایش می دهد. فروش نفت بر تمامی شاخص ها و درآمد سرانه ما به خوبی تاثیر می گذارد. افزایش درآمد سرانه ایران طی چند سال اخیر صرفا توسط نفت صورت گرفته است. رشد بخشهای مختلف اقتصاد ایران هم عمدتا تحت تاثیر نفت است.
2- مگر واقعیت یک نظام سیاسی را فقط نفت تعیین می کند؟ به هیچ وجه. بسیاری از حکومتها در حالت کلی شباهتهایی با ما دارند اما نفت هم ندارند.
3- در ضمن کسی مدعی نشده حکومت عربستان درخشان است. اما چون نظام سیاسی عربستان ولو دیکتاتوری تکلیفش روشن است بهتر می تواند در مورد نفت تصمیم گیری نماید. اما کشورهایی که نظام انتخاباتی دارند در این عرصه و در قیاس با حالت اول عملکرد بدتری دارند. به لیلا اینکه هر چهار سال یکبار قدرت جابجا می شود. همین.
4- اما در مورد دموکراسی و نفت. من درست نفهمیده ام که چه گفتی. من آن مقاله را خوانده ام. اگر نظرت را اینجا بنویسی ممنون می شوم.
فقط می توانم این را بگویم که رشد اقتصادی در شرایط دیکتاتوری می تواند به همان اندازه دموکراسی باشد. حتی در بسیاری کشورها مانند مردم کشور سوهارتو، اکنون آرزوی روزهای دیکتاتوری سوهارتو را می کنند.
——————————–
صادق: 1- اینطور نیست محمدرضا جان! شما می توانی رشد اقتصادی ایران در سالهای بدون نفت یا با نفت اندک همانند قبل از سال 52 و 53 را با سالهای با نفت گران مقایسه کنی. این معیار درستی است. آنوقت می بینی که تاثیر نفت تماما منفی است. در ضمن اگر بصورت پنل کشورهای مختلف را هم داشته باشی دوباره این امر تایید می شود. پس اثر نفت بر رشد اقتصادی منفی است. اصلا نفرین منابع یعنی همین.(من تعجب می کنم چرا چنین چیزی می گویی) یعنی اثر نفت بر رشد اقتصادی منفی است.
2-نه واقعیت یک نظام سیاسی را مسایل متعددی تعیین می کند. ولی در کشوری همانند ایران نفت نقش عمده را دارد.این که حکومت هایی هستند (که البته معدودند و یا منابع طبیعی دیگری دارند مانند زمین، الماس، و ..) که ویژگی هایی شبیه نفتی ها دارند ربطی به بحث ما ندارد و خدشه ای بر آن وارد نمی سازد. چرا که مهم اینست که نفتی ها ویژگی های مشترکی دارند و اثبات شده است که این کشورها بخاطر نفت به این وضعیت در آمده اند(در غالب مقالات آکادمیک نفرین منابع بر این امر تاکید می شود)
3-با اینکه روشن بودن تکلیف یک نظام باعث می شود نفت بهتر یا حتی بدتر خرج شود موافقم. ولی گفتم که این امر دست من اقتصاددان نیست و متغیر برون زاست.
4-نظرم دقیقا اینست که نفت باعث تخریب دموکراسی می شود. یعنی یک کشور نفتی بنابر قاعده(اگر نفت را قبل از توسعه بدست آورده باشد) اصولا شبحی از دیکتاتوری را خواهد داشت.